Buco nero senza singolarità?


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La mia domanda riguarda l'equivalenza tra avere un orizzonte degli eventi e avere una singolarità.

Da un lato l'implicazione sembra abbastanza ovvia:

  • Una singolarità implica avere un orizzonte degli eventi e quindi un buco nero. Dato che la massa è compressa in uno spazio a volume zero, se ti avvicini abbastanza ci sarà un punto in cui la velocità di fuga diventa più grande della velocità della luce in modo da ottenere un buco nero per definizione.

Ma che dire del contrario? Avere un orizzonte degli eventi implica l'esistenza di una singolarità?

Potrebbe essere che tu abbia una stella di neutroni abbastanza grande da raggiungere una velocità di fuga uguale alla velocità della luce ma non abbastanza forte da far crollare la materia?

Anche se tale stella non può esistere perché la forza forte collassa prima di raggiungere un orizzonte degli eventi, ciò non significa un'equivalenza.

Significa solo che per un valore specifico della massima forza forte questo non è possibile, ma immagina ora una materia esotica immaginaria che ha una forza molto più grande.

Per una tale questione di "fantascienza", sarebbe possibile raggiungere un orizzonte degli eventi senza crollare in una singolarità, giusto?

O è davvero un'equivalenza tra questi due concetti, in modo tale che, indipendentemente dalla resistenza del collasso, non raggiungerà mai un orizzonte degli eventi?


L'esistenza della metrica di Kerr Newmann suggerisce che potrebbe essere possibile avere una singolarità senza un orizzonte degli eventi. Non so quale sia l'ultimo consenso tra i fisici reali.
Harry Johnston

Risposte:


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Avere un orizzonte degli eventi implica l'esistenza di una singolarità?

Un orizzonte eventi non è un componente intrinseco di un determinato oggetto. Non è come una volta che una stella si trasforma in un buco nero, improvvisamente ottiene un orizzonte degli eventi. L'orizzonte degli eventi è semplicemente un confine matematico che definisce la distanza da una massa cui la velocità di fuga è uguale alla velocità della luce. Posso calcolare un tale limite per un buco nero, per il Sole, la Terra o anche per te. Quindi immagino che la risposta qui sia no, avere un orizzonte degli eventi non implica l'esistenza di una singolarità .M

Potrebbe essere che tu abbia una stella di neutroni abbastanza grande da raggiungere una velocità di fuga uguale alla velocità della luce ma non abbastanza forte da far crollare la materia?

La risposta qui, tecnicamente, è no. Il motivo è che una volta che richiede una velocità maggiore o uguale alla velocità della luce per sfuggire al tuo oggetto, è necessariamente un buco nero. Questa è la definizione di un buco nero. Ciò significa che questa stella di neutroni che proponi è in realtà un buco nero. Un'altra definizione equivalente di buco nero è qualsiasi oggetto la cui massa è concentrata all'interno dell'orizzonte degli eventi di quell'oggetto.

Ma potresti ancora chiedere, potresti avere un buco nero in cui la massa all'interno dell'orizzonte degli eventi non è una singolarità. Ciò richiederebbe una sorta di supporto per evitare che la questione crollasse fino alla singolarità. La risposta a questa domanda è che attualmente non è noto. Il problema è che all'interno degli orizzonti degli eventi, improvvisamente devi lavorare sia con la teoria dei campi GR sia con quella quantistica, ma quelle due teorie non giocano bene. Invece dovresti usare una teoria della gravità quantistica ma questa teoria non è stata sviluppata. Quindi, in definitiva, qualsiasi risposta a questo sarebbe un'ipotesi fino a quando questa teoria non sarà pienamente chiarita.


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Se scrivessi un'equazione per la velocità di fuga uguale alla velocità della luce e inserisca tutti i numeri per la Terra, non otterresti alcuna soluzione? (Dico questo supponendo che calcoli correttamente la gravità all'interno della Terra, dove la gravità diminuisce continuamente a causa della massa al di fuori del tuo raggio senza gravità netta. Se ricordo bene, potresti ottenere una soluzione all'interno della Terra semplicemente scorrendo i numeri per l'intera massa della Terra, ma questa è ovviamente una soluzione non valida in superficie e oltre.)
jpmc26

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@ jpmc26 Sì, hai ragione. Quello che stavo proponendo nella mia risposta era che, per calcolare l'orizzonte degli eventi di una determinata massa, si presume che sia una massa in punti e si usi l' equazione standard . Naturalmente, scoprirai che se lo fai per la Terra, il raggio è molto più piccolo del raggio reale della Terra, quindi come sappiamo che la Terra non è un buco nero (a parte alcune prove più ovvie). Il punto era che il fatto che ottieni una soluzione "non valida", come la chiami, ti dice che la Terra non è un buco nero. Tuttavia, tecnicamente ha ancora un orizzonte degli eventi. r=2GM/c2
Zefiro,

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Quindi la Terra non ha un orizzonte degli eventi. Un buco nero di massa terrestre sarebbe. O di massa umana. Non stai calcolando il limite per nessuno degli oggetti menzionati. Solo per buchi neri con massa equivalente.
toniedzwiedz,

Questo è il problema. Nessuno è stato in grado di sbirciare sotto le gonne di un buco nero, quindi tutto ciò che possiamo fare è fare ipotesi su cosa ci sia. Le attuali formule matematiche per i buchi neri tendono a terminarlo con un asintoto o una divisione per zero. Forse alla fine una nuova matematica o una nuova equazione saranno in grado di descrivere cosa succede a quel punto.
Howard Miller,

Vedi la risposta di @ MarkFoskey di seguito. Tutto all'interno di un orizzonte degli eventi finisce necessariamente nello stesso posto (o almeno così vicino ad esso che il GR si rompe e succede qualcosa di quantico).
Steve Linton,

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Una vera stella di neutroni inizierebbe a collassare quando la forza della sua gravità supera la forza della pressione di degenerazione dei neutroni, prima che abbia un orizzonte degli eventi.

Mentre ti avvicini all'orizzonte degli eventi, la forza necessaria per fermare una massa stazionaria dal cadere all'infinito. Quindi non credo che nessuna forza finita, immaginaria o di altro genere, possa mantenere una stella a forma di stella dopo che raggiunge la densità critica alla quale ha un orizzonte degli eventi.

Detto questo, prevedere esattamente cosa succede all'interno o all'interno dell'orizzonte degli eventi richiederebbe probabilmente una teoria quantistica della gravità, e io non ne ho una.


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Tutte le stelle di neutroni osservate hanno masse troppo alte per essere supportate dalla "pressione di degenerazione dei neutroni". Come è stato stabilito da Oppenheimer e Volkhoff alla fine degli anni '30.
Rob Jeffries,

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Singolarità significa "la mia teoria non funziona qui". In altre parole, GR non è in grado di prevedere cosa succede nel punto, quindi chiama questo punto una singolarità.

La cosa più importante non è confondere la mappa con il territorio. GR è la mappa, un vero buco nero è il territorio. GR è la mappa che ci consente di prevedere ciò che troveremo nel territorio.

Se la mappa dice "non so davvero di questo punto", non dovresti aspettarti che quando entri nel territorio vedrai una Cosa Infinita Incommensurabile lì. È molto contro la nostra esperienza storica. Ad oggi, di volta in volta abbiamo osservato cose normali limitate sul territorio, ma non abbiamo mai visto Cose Infinite Incommensurabili. In ogni caso, quando una vecchia mappa diceva che avremmo visto l'infinito, scoprimmo che le misurazioni di un territorio erano limitate e falsificavano così tanto quella mappa (quella teoria).

Quindi sembra che dovremmo aspettarci che la singolarità come parola si riferisca solo alla mappa. Non dovresti davvero aspettarti di osservare una singolarità (una cosa della mappa) quando la tua nave reale entra in un buco nero (una cosa del territorio).

Si potrebbe scoprire che GR ha approssimativamente ragione su un orizzonte degli eventi, ma sappiamo già che non è abbastanza buono per descrivere ciò che è al centro.


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Molti di noi dilettanti non si rendono conto che ciò che pensiamo dell'universo è in realtà solo un insieme di equazioni che tendono a prevedere ciò che osserviamo, e talvolta ciò che osserviamo non corrisponde esattamente a ciò che prevedono le equazioni. E alcune persone lo adorano quando succede.
Howard Miller,

Poiché la domanda si pone sulle singolarità, che sono una previsione / un problema con GR, allora una risposta in termini di GR sarebbe migliore.
Rob Jeffries,

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La risposta specifica sulla domanda di una stella di neutroni che scompare all'interno di un orizzonte degli eventi ma che rimane in una sorta di equilibrio è no. Almeno, non è secondo la Relatività Generale, che al momento è l'unico gioco rispettabile in città.

Non è per due motivi. Innanzitutto, in GR, la pressione che sostiene una stella è anche una fonte di gravità (o curvatura spazio-temporale). La crescente pressione richiesta per supportare una stella di neutroni in aumento di fine diventa autodistruttiva, indipendentemente da quale meccanismo o particella fornisce quella pressione. Questo limite viene raggiunto da circa 1,2 a 1,4 raggi di Schwarzschild (a seconda di come sono collegati la pressione e la densità del materiale) e gli oggetti stabili non possono essere più piccoli.M/R

In secondo luogo, la matematica di GR mostra chiaramente che all'interno dell'orizzonte degli eventi un oggetto non può essere fermo e che le sue coordinate radiali devono diminuire e una singolarità (o una rottura in GR come r0 se preferisci) verrà formato su una scala temporale di rs/c, dove rsè il raggio di Schwarzschild. Ciò è inevitabile in quanto l'aumento del tempo è al di fuori dell'orizzonte degli eventi.

I dettagli potrebbero essere leggermente diversi per un BH rotante (Kerr). La formazione di una singolarità è ancora attesa, ma un Kerr BH isolato può formare una singolarità ad anello . Ciò non altera l'impossibilità di avere un oggetto stabile / statico all'interno dell'orizzonte degli eventi (in GR) e si prevede che si formerà una "singolarità".


" la matematica di GR mostra chiaramente che all'interno dell'orizzonte degli eventi un oggetto non può essere fermo e che le sue coordinate radiali devono diminuire " - Non esattamente. Stai parlando di una "estensione" molto problematica di Finkelstein: strangepaths.com/files/finkelstein.pdf - Tuttavia, nella soluzione originale di Schwarzschild, l'orizzonte degli eventi si trova all'origine in cuir=0, quindi la coordinata radiale non può ridursi oltre: arxiv.org/pdf/physics/9905030.pdf - Questo BTW potrebbe spiegare perché il progetto Event Horizon Telescope ha rifiutato di pubblicare le foto del Sagittario A *.
Victor Storm,

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zephyr ha ragione sul fatto che avresti bisogno della gravità quantistica per capire veramente cosa succede all'interno degli orizzonti degli eventi. Ma la descrizione tradizionale di ciò che accadrebbe all'interno dell'orizzonte degli eventi di un buco nero (più o meno ignorando la meccanica quantistica) è che non esiste alcuna forza che possa impedire alla materia di formare una singolarità. Il sistema di coordinate all'interno dell'orizzonte degli eventi è tale che, parlando rozzamente, la direzione futura punta verso il centro. Quindi non puoi avere una pila di materia abbastanza densa da adattarsi all'interno di un orizzonte degli eventi e allo stesso tempo abbastanza forte da non crollare in una singolarità.


Esiste un calcolo del tempo massimo (soggettivo) massimo per raggiungere il centro? Vale a dire una volta che sei all'interno di un orizzonte degli eventi (per semplicità) del raggio R, per quanto tempo può trascorrere la tua esperienza futura prima di provare necessariamente una singolarità (dall'interno!).
Steve Linton,

@SteveLinton Sì, c'è. Per un Schwarzschild BH lo èπrs/2c, dove rsè il raggio di Schwarzschild.
Rob Jeffries,

Quindi per il più grande buco nero supermassiccio conosciuto (circa 10 ^ 10 masse solari) hai circa 1,8 giorni dopo aver attraversato l'orizzonte degli eventi prima di colpire la singolarità, indipendentemente da ciò che fai. Questo per quanto riguarda Heechee!
Steve Linton,

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Un buco nero potrebbe essere di qualsiasi dimensione. Potrebbe essere la dimensione di un sistema planetario. Data una specifica distribuzione della materia, penso che non sia necessariamente necessaria una singolarità per essere presente.

Ma dato il fatto che la materia all'interno del buco nero non può sfuggire, alla fine si avvicinerà sempre di più e finirà per creare quella singolarità.

Anche se immaginiamo un buco nero con corpi rigidi con strutture per impedirne l'implosione, l'entropia interna alla fine farebbe crollare quelle strutture e otterresti comunque una singolarità abbastanza velocemente.

È tutto basato sulla mia comprensione dei buchi neri, non sono uno scienziato. Mi piacerebbe se qualcuno potesse dirmi se ho capito bene.


"L'entropia interna alla fine farebbe crollare quelle strutture" questo ti mette saldamente sulla scala quantistica, quindi per favore spiega questa teoria dell'entropia interna in termini quantistici. Non vincerai Nobel per la tua attuale formulazione, e la domanda di OP è in effetti a livello di premio Nobel e merita una risposta seria.
Kubanczyk,

È teorizzato che i buchi neri perdano massa a causa delle radiazioni Hawking. E non è necessariamente vero che la questione interna si avvicini sempre di più. IMO, poiché le singolarità implicano l'infinito, non sono fisicamente reali o possibili - sono solo un modello matematico. L'infinito non può esistere nel mondo fisico, poiché si avrebbe bisogno di un punto di passaggio dal finito all'infinito, che per sua natura è un paradosso. L'infinito è un concetto matematico, non un numero. Se un modello fisico ti dà l'infinito, allora hai fatto un errore matematico e / o il tuo modello è incompleto.
Tristan,
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