Perché è illegale fortificare con entrambe le mani?


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Stavo guardando la partita tra Ian Nepomniachtchi contro Hikaru Nakamura e Nakamura con entrambe le mani per castellare.

Perché è illegale fortificare usando entrambe le mani? Cosa c'è che non va?


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"Cosa c'è che non va?" Niente. Si potrebbe giocare a scacchi con due mani, probabilmente, ma sarebbe un gioco leggermente diverso.
Trilarion,

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Molto semplice: devi giocare e premere l'orologio con la stessa mano per assicurarti di completare la tua mossa prima di premere l'orologio. Se usi due mani per giocare, stai infrangendo questa regola.
Apollys supporta Monica il

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Non ho abbastanza rappresentante per rispondere, ma negli scacchi c'è una regola di mossa tattile. Se ti muovessi con due mani non sarebbe chiaro quale pezzo hai toccato per primo. Se tocchi prima la Torre, dovresti spostare la Torre e non riuscire a fortificare. Solo se tocchi prima il tuo Re e lo sposti di due spazi puoi fortificare. Inoltre, una volta che sono state coinvolte due lancette, non è chiaro che l'orologio sia stato colpito dopo che la mossa è stata effettuata. Ho avuto questo alla fine di una partita quando un avversario, a corto di tempo, si è mosso con una mano e ha colpito l'orologio con l'altra. Immediatamente ho riportato l'orologio al suo fianco ...
samerivertwice,

... e gli disse di deprimerlo con la mano con cui si muoveva.
samerivertwice,

1
@RobertFrost È sempre possibile rispondere a una domanda, a meno che la domanda non sia stata protetta dagli utenti di bassa reputazione a causa di risposte di bassa qualità. I commenti sono limitati agli utenti che hanno qualche punto in più rispetto al valore predefinito 1 per un nuovo utente. Se hai abbastanza rappresentante per commentare, hai abbastanza rappresentante per rispondere.
CJ Dennis,

Risposte:


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La procedura ufficiale per fortificare è ( Schiller 2003: 19–20 da Wikipedia):

prima muovi il re con una mano e poi muovi la torre con la stessa mano.

Usando entrambe le mani il giocatore può risparmiare tempo, così come usando mani diverse per muoversi (come promuovere un pedone alla regina) o muoversi con una mano e colpire l'orologio con l'altra.


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Ottima risposta, dalla tua risposta sembra che si tratti di tempismo e non di quale lancetta colpisce il timer.
Malachia,

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Scommetto che questo è per il motivo dato da Mawg. Muovere il re per primo toglie qualsiasi opzione per decidere di lanciarsi a metà mossa in base alla reazione del tuo avversario. Una volta rilasciato il re, l'unica mossa legale rimasta è il castello.
Lord Farquaad,

@LordFarquaad è davvero un'ottima ragione, ma non spiega perché non puoi fare altre mosse con entrambe le mani (come trasformare una pedina in una regina) o muoverti con una mano mentre l'altra è all'orologio.
Bernat,

1
Quando gareggia a livello mondiale ogni millisecondo conta. Se nel corso di una partita un concorrente guadagna mezzo secondo di tempo di riflessione rispetto all'altro - in qualsiasi altro sport ci sarebbe un'indagine degli amministratori su come ciò è accaduto.
Darren Bartrup-Cook,

1
Anche il rischio di ambiguità riguardo a quale pezzo è stato toccato per primo, e inoltre che tutti i pezzi si sono fermati prima che l'orologio venga premuto. Ad esempio si potrebbe altrimenti toccare prima la torre, prima di rendersi conto di un errore e poi afferrare il re con l'altra mano per cambiare la mossa in arroccamento.
samerivertwice,

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Disclaimer: questa probabilmente non è la risposta, ma fa pensare in modo interessante.

Questo mi ricorda una puntata di stringa nel poker. Le scommesse sulle stringhe sono illegali, perché possono essere utilizzate per ottenere informazioni: "Vedrò i tuoi $ 5" ... <guarda la faccia dell'avversario> "... e ti farà guadagnare $ 20".

Spostando prima il re, stai facendo quella che altrimenti sarebbe una mossa illegale (muovendo il re di più di un quadrato) e non puoi "puntare con le stringhe".

Se dovessi muovere prima la torre, potresti osservare la faccia del tuo avversario, quindi scegliere rapidamente di muovere il re, sostenendo che avevi intenzione di fortificare da sempre.


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Benvenuti nel sito di Chess SE! Hai ragione nel tuo disclaimer: questo sarebbe meglio pubblicato come commento sul PO poiché stai teorizzando invece di fornire una risposta conclusiva.
Aric,

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Stai rispondendo alla domanda sul perché non puoi spostare prima la torre, ma questa non è la domanda che è stata posta. E per inciso, è perfettamente legale prendere il tuo re e passarlo sopra come se stessi andando al castello del re, e poi cambiare idea e il castello del lato, a condizione che tu non lasci andare il pezzo.
DM

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Quel "da che parte sto andando a castello?" il trucco suona come una buona scommessa con archi / pesca di informazioni (+1)
Mawg

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Questo non ha alcun valore nel rispondere alla domanda. Inoltre, non è vero, poiché puoi raccogliere e spostare qualsiasi pezzo osservando la faccia del tuo avversario, a condizione che non lasci il pezzo in una posizione illegale.
J. Win.

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La lettura dell'avversario non ha importanza negli scacchi, dal momento che generalmente hai più da guadagnare dalla lettura del tabellone che dalla lettura della mente del tuo avversario (gioco di informazioni complete).
Brilliand,

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So in generale che le regole dicono che la mano con cui muovi il tuo pezzo deve essere quella che colpisce l'orologio. Se avessi arrovellato con due mani quale sceglieresti per colpire l'orologio? Questo potrebbe essere parte del motivo per cui la regola dice che puoi castellare solo con 1 mano.


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Non credo davvero che scegliere una mano per premere un pulsante sia un grosso problema. Abbiamo mandato uomini sulla luna, penso che possiamo farcela.
Alexander,

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@Alexander È più una questione di correttezza per il tuo avversario. La regola esiste per togliere la tua mano dal tavolo prima di colpire l'orologio in modo che il tuo avversario possa fare la mossa successiva. Se stai ancora spostando un pezzo con la mano sinistra mentre colpisci l'orologio con la destra, tagli il tempo del tuo avversario. Ma la regola è praticamente impossibile da seguire se si usano entrambe le mani.
Brian McCutchon,

D'altra parte, il tuo avversario saprebbe cosa sta succedendo prima di mettere giù il secondo pezzo.
PStag,

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@PStag presuppone che si tratti di una mossa legale. Ma parte della mossa degli avversari è quella di verificarlo. E non può farlo finché i pezzi non vengono posati. Il che potrebbe non accadere quando l'orologio viene colpito quando si utilizzano entrambe le mani.
Jens Schauder

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@Meni Quella regola sarebbe più difficile da applicare oggettivamente.
Brian McCutchon,

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Le regole degli scacchi riguardano la sequenza. Se usi due mani, non sai quale sia successo prima. Quindi usi sempre una mano. Prima fai la tua mossa, poi colpisci l'orologio.

Come altri hanno sottolineato, la mossa del corvo da sola potrebbe essere una o due mosse. Forse stavi solo spostando la tua torre, forse stavi arroccando. La mossa del Re, tuttavia, determina l'unica e unica mossa. Non c'è altra mossa del Re che permetta al Re di muovere due quadrati. Muovendo prima il Re, quindi muovendo la torre, non ci sono dubbi sulla mossa reale. Il Corvo, pur facendo parte della mossa, è forzato. Poiché questa è una sequenza, devi usare una mano per giocarla.

Come nota a margine, se potessi usare entrambe le mani e stavi giocando con un orologio, potresti muovere la torre e colpire l'orologio con una mano e spostare il re con l'altra mano, e poi ci sarebbe un argomento in sequenza se il re si era mosso prima o dopo il cronometro, e quindi se si trattava di una mossa torre o di un castello. Richiedendo una mano per fare tutte e tre (re, poi torre, quindi orologio), non c'è dubbio su cosa sia successo. Il re mosse per primo due quadrati. Ciò ha definito la mossa. Quindi la torre si è mossa (con la stessa mano), quindi l'orologio è stato colpito dopo che la tavola era in una situazione valida. Nessun argomento.


+1, penso che questo sia il motivo principale. Un secondo in più o in meno, una volta al massimo, di solito non porta a controversie sulle regole accese - ma determinare se la torre o il re è stato toccato per primo lo fa molto (quando si usano entrambe le mani, la maggior parte delle persone tende a toccare i pezzi quasi simultaneamente). Questa regola esiste per rendere la vita più facile agli arbitri.
Annatar,

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perché è illegale fortificare con entrambe le mani?

Perché le regole lo dicono.
Dalle leggi degli scacchi FIDE -

7.5.4 Se un giocatore usa due mani per effettuare una singola mossa (ad esempio in caso di lancio, cattura o promozione) e preme il cronometro, questo deve essere considerato e penalizzato come se fosse una mossa illegale.


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Ma perché qualcuno ha deciso di scrivere questa regola nelle FIDE Laws of Chess? Qual è la motivazione per questa regola?
Philipp,

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@Philipp La mia ipotesi è che se ti muovi con entrambe le mani, la mano che diventa libera per prima può colpire l'orologio prima che tu abbia finito di muovere l'altro pezzo . Se puoi usare solo una mano per spostare pezzi e colpire il tempo, ciò non può accadere.
Martin Bonner,

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@TylerH La mossa non è completa finché non viene premuto l'orologio. Fino a quando non viene premuto l'orologio, il giocatore ha la possibilità di correggere la mossa illegale senza penalità. Una volta che preme l'orologio e completa la mossa si applica la penalità.
Brian Towers

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@TylerH Ora sei solo ridicolo. Se fai una mossa a due mani, rendi conto del tuo errore e annulla la mossa (con tutte le mani che vuoi), quindi fai una mossa legale e premi l'orologio per non essere penalizzato. Te lo dico io come Arbitro FIDE, qualcuno che applica le regole nelle competizioni classificate FIDE.
Brian Towers

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@BrianTowers Non sto dando la colpa a nessuno per come è scritto, sto solo dicendo che le regole affermano chiaramente una cosa e la tua interpretazione è chiaramente diversa (anche se sono d'accordo che sicuramente vogliono la tua interpretazione piuttosto che come è scritta). Come programmatore dovresti capire che, come scritto, il giocatore dovrebbe essere penalizzato per aver fatto una mossa illegale, perché entrambe le condizioni saranno state soddisfatte, anche se il giocatore annulla la mossa e la rifà legalmente. Ma non ho familiarità con i regolamenti FIDE, quindi forse c'è qualche regola sostitutiva altrove sull'annullamento di una mossa illegale prima di premere l'orologio.
TylerH,

8

C'è una regola molto importante per arroccare con una mano. Nel Manuale di Fide è la regola 4.1.

4.1 Ogni mossa deve essere effettuata con una sola mano.

La regola si applica a tutte le parti della mossa, inclusi l'acquisizione, il castling e la promozione.

Ora, per il ragionamento, il motivo per cui una mossa deve essere eseguita esattamente con una mano: nel caso in cui tu stia facendo una mossa non valida, ci sono regole specifiche su come procedere dopo aver recuperato la mossa non valida. Come regola generale devi spostare il primo pezzo che hai toccato (regola 4.3.a). Nel caso in cui usi entrambe le mani per arroccare, sarebbe pura fortuna dire che devi fare un altro re o una mossa torre. Invece l'ordine è chiaro. Prima tocchi il re (e lo sposti di due quadrati). Quindi tocchi la torre e la sposti dall'altra parte del re.

E perché devi prima spostare il re? Ancora una volta è per ridurre qualsiasi ambiguità. Se avessi spostato la torre accanto al re (senza toccare il re) hai già completato una mossa legale. Il castling ora sarebbe molto strano poiché per l'unica volta negli scacchi una mossa completata potrebbe ancora essere estesa. Il tuo avversario quindi potrebbe già fare la sua mossa e tu potresti ancora andare: "Non ho ancora finito, per favore riprendi la tua mossa". (In un caso estremo potresti aspettare tutto il tempo sul tuo orologio prima di annunciare che stai arroccando).

Per questi motivi è importante eseguire il castling in due passaggi (primo re, poi torre). La regola aggiuntiva che puoi usare solo una mano non è di importanza pratica fintanto che entrambe le parti della mossa sono chiaramente distinguibili.


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pura speculazione: (1) "solo una mano" minimizza i benefici in termini di tempo rispetto ai giocatori handicappati / feriti che non possono usare 2 mani (2) "una sola mano" è una regola straordinariamente semplice e le regole semplici sono più facili da insegnare, seguire e arbitrare.
Beni Cherniavsky-Paskin,

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Consentirebbe un'ambiguità piuttosto interessante sul tabellone.

Molti hanno menzionato che il re deve prima spostare 2 spazi, quindi c'è solo una possibile cosa valida da fare. Quindi supponiamo di farlo.

Con una mano, sposta il re di due spazi. Una volta che il re è a posto (dimostrando che hai intenzione di fortificare), l'altra mano afferra la torre e la sposta. Nel frattempo, la prima mano va a colpire l'orologio.

È possibile che la prima lancetta colpisca l'orologio prima che la torre venga spostata. Ora hai una situazione davvero divertente in cui le tue mani muovono ancora pezzi mentre è il turno dell'avversario ! Inutile dire che questo potrebbe essere un grosso problema, soprattutto se la mossa vincente è quella di prendere quella torre.

Per evitare questo caso, sono necessarie regole che garantiscano che tutti i pezzi siano nella loro posizione finale prima che l'orologio venga premuto. Qualunque sia la regola scelta da FIDE, questo è il requisito fondamentale posto su quella regola. Giù le mani dal tavolo quando non è il tuo turno!

Se usiamo pi caluclus , possiamo definire un processo in cui la stampa dell'orologio deve avvenire dopo che entrambe le mosse sono state completate, indipendentemente da quale mano fa cosa. Quindi, in teoria, si potrebbe definire una regola diversa che consente l'operazione a due mani. Tuttavia, nelle situazioni pratiche della vita reale, tali definizioni sono irragionevoli. Funzionano benissimo con transistor e fili, e meno bene con mani umane. Invece, semplifichiamo il processo non permettendo che le cose accadano in parallelo.


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È perché non puoi risparmiare tempo muovendoti con più di una mano in quel modo. Immagina un minuto in cui la gente lo ha fatto. Castle sarebbe stato potenziato per motivi di gestione del tempo. Pertanto, castello con una mano e il problema è evitato.


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Non capisco cosa intendi con "Immagina un minuto in cui la gente lo ha fatto. Castle sarebbe stato potenziato per motivi di gestione del tempo".
David Richerby,

@DavidRicherby se giochi nel proiettile e sei a corto di tempo, ma hai avuto la sicurezza del re per qualche strano motivo, potresti castello con due mani molto rapidamente. Se usi una mano, il castling probabilmente costa un secondo. Se ne usi due forse costa meno. Ciò darebbe alle persone che potrebbero sfruttare un vantaggio temporale distinto, la mia ipotesi è un secondo completo, rispetto a quelli che non possono. Non penso che sia questo il punto degli scacchi proiettili poiché gli scacchi sono in gran parte basati sulle abilità. Solo i miei due centesimi. Inoltre, avere due modi per fortificare significa che le persone che ancora castellano con una mano sono solo in svantaggio per una ragione meschina.

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Oh, capisco. Mi sembra ancora piuttosto insignificante, per me. E sicuramente non comprerò l'idea che consentire alle persone di fortificare a due mani dovrebbe essere illegale perché svantaggia le persone che vogliono fortificare a una mano. Le persone che non vogliono fare la cosa migliore consentita dalle regole saranno sempre svantaggiate. ("Dovremmo vietare la corsa nello sprint di 100 metri perché consentire sia alla corsa che alla camminata di svantaggiare i concorrenti che vogliono camminare.")
David Richerby,

@Steve Esiste qualcosa come un proiettile OTB da un minuto?
Annatar,

@Annatar Non so se ci sono gare formali, ma sicuramente ci sono persone al mondo che hanno orologi per scacchi e scacchiere e impostano l'orologio a un minuto ciascuno.
David Richerby,

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A scacchi, ogni volta che tocchi un pezzo, DEVI spostare quel pezzo. Se dovessi iniziare a arroccare con due mani e poi toglierle, non sarebbe chiaro quale pezzo dovresti muovere. Questo è il motivo per cui deve essere fatto con una mano.


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Se hai iniziato a arroccare con due mani e hai rimosso le mani, è abbastanza chiaro che hai intenzione di fortificare - è l'unica mossa in due pezzi consentita.
Segna il

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@Mark che vale solo se non hai tentato di effettuare una mossa di castling non valida. Se il castling non è valido, devi comunque decidere quale pezzo è stato toccato per primo.
QueensKnight

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@Mark Non importa. Anche giocando con una sola mano, potevo toccare il mio re e poi la mia torre (o viceversa). Si potrebbe sostenere che toccare entrambi questi pezzi indica chiaramente che voglio fortificare, ma non è quello che dicono le regole FIDE: le regole FIDE dicono che devo spostare il pezzo che ho toccato per primo se posso legalmente farlo. Quindi mi è permesso di toccare il mio re, quindi toccare la mia torre, quindi giocare a Ke2. Oppure tocca la mia torre, quindi tocca il mio re, quindi gioca a Rg1. Ma se tocco il mio re e corro con mani diverse quasi contemporaneamente e decido di non giocare, posso giocare a Ke2 o Rg1?
David Richerby,
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