Perché chess960 non è lo standard?


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Bobby Fischer ha detto che gli scacchi standard sono morti e io gli credo. I giocatori attuali si affidano troppo alle mosse del motore e alla teoria nelle aperture e abbastanza lontano nel mezzo del gioco senza calcoli reali, ma memoria. Ad esempio, Carlsen aveva memorizzato le mosse del motore nel bel mezzo della partita contro il GM Sergej Karjakin quando giocava in bianco, cosa che trovo ingiusta.

Chess960 consente a 960 posizioni diverse di iniziare il gioco e nessun GM sarebbe in grado di analizzare ogni inizio nella misura attuale. Pertanto, chess960 si affiderebbe a talenti e calcoli grezzi. Perché non è lo standard al giorno d'oggi?


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Non potrei essere più d'accordo. Sebbene il 99% dei giocatori di scacchi non raggiungerà mai il punteggio di 1500, gli scacchi diventano noiosi per chi ama davvero il gioco (sembra un paradosso). Io stesso trovo gli scacchi standard abbastanza noiosi al giorno d'oggi, anche con giochi GM e preferisco giocare a scacchi960 o orda.
Yazem,

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La mia tesi contro chess960 è che solo i giocatori professionisti avrebbero il tempo di analizzare completamente tutte le 960 diverse posizioni di partenza. Gli scacchi sono abbastanza difficili com'è. I dilettanti che fanno affidamento su schemi noti avrebbero una probabilità ancora meno contro i GM di quanto non facciano con le regole standard.
Dag Oskar Madsen,

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@DagOskarMadsen il punto di chess960 è rimuovere la teoria dell'apertura, cosa che fa. Naturalmente i giocatori professionisti avrebbero un vantaggio, perché sono giocatori professionisti, ma rimuove la loro conoscenza iniziale che sarà più ampia di un giocatore dilettante. Assicura che i giocatori debbano calcolare le loro mosse fin dal primo turno, quindi il risultato è determinato interamente dalla capacità mentale invece di memorizzare schemi
Aric

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Cosa c'è di ingiusto in questo? Karjakin potrebbe fare la stessa memorizzazione. Non è che Carlsen abbia qualche tipo di vantaggio se non il giocatore che gioca in bianco.
Randy Minder,

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"I dilettanti che fanno affidamento su schemi noti avrebbero una probabilità ancora minore contro i GM di quanto non facciano con le regole standard." - è rilevante? Sono un giocatore di classe B e ho giocato negli US Open con ~ 20 GM, e non ho mai giocato a nessuno più in alto del maestro! La domanda GM vs dilettante non è una che si pone davvero. Un GM schiaccerà un dilettante a prescindere.
John Stewart,

Risposte:


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I giocatori di scacchi si identificano con le loro aperture, tutti i club di scacchi hanno quel ragazzo che gioca sempre con roba pesante a Londra con il bianco, il maverick con tutte le sue mosse ingannevoli e il giocatore giovane con 25 mosse della teoria di Najdorf memorizzate per il giorno in cui finalmente riesce a giocarci .

I libri di apertura sono di gran lunga il tipo di libro di scacchi più venduto e il numero di titoli è molto più grande di quello di altri tipi di libro. La gente scrive centinaia di pagine di analisi a livello di grande maestro su una riga che inizia con la mossa 6 e ancora molti dilettanti acquistano i libri.

Quando un dilettante guarda una partita di grande maestro dal vivo, usa la conoscenza dell'apertura giocata per capire cosa sta succedendo. Se giocano un indiano del re e il centro è bloccato, uno di loro attaccherà su un'ala e viceversa. Se è un Ruy Lopez chiuso, sappiamo che probabilmente sta per nascere un gioco di manovre lente, eccetera.

Giocare alla teoria dell'apertura memorizzata dà all'amatore la sensazione che almeno per quella parte del gioco, sta giocando a livello di grande maestro.

In altre parole, ai giocatori di scacchi piace la teoria dell'apertura .


Sono d'accordo con quasi tutto questo. Sono un grande sostenitore di chess960, ma di recente ho comprato un nuovo libro sul Morra Gambit. È divertente quando il tuo avversario cade nella tua trappola intelligente. E penso che la maggior parte dei giocatori si senta davvero a proprio agio con le proprie linee, ecc. Ma penso che ci sia ALCUN sottoinsieme di giocatori che, come me, lo trovano ... inutile a un certo livello? L'apertura non è in genere dove trovo la bellezza nel gioco ... ma se non sei prenotato, dovrai sempre combattere da dietro.
John Stewart,

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Per cominciare, gli scacchi standard nella sua forma attuale sono stati lo standard per oltre un secolo. È ben noto e consolidato. Gode ​​anche di una buona dose di popolarità. È ampiamente visto come un test di abilità intellettuale (anche se quell'abilità spesso non riesce a trasferirsi in altri campi) in cui la fortuna non ha alcun effetto nel gioco (anche se non è preciso al 100%).

Supponendo che l' articolo di Wikipedia su Chess 960 sia accurato, Fischer ha annunciato la sua variante al mondo nel 1996. Pertanto, 960 è ancora relativamente nuovo e sconosciuto. Mentre gioco a scacchi da 45 anni, non ho mai giocato a scacchi 960, né ho mai visto una partita. Sospetto che se avessi chiesto alla persona media per strada cosa fosse Chess 960, non sarebbero stati in grado di fornire una risposta accurata. Credo anche che a molte persone non piacerebbe un gioco in cui i pezzi iniziano ogni volta in posizioni diverse; soprattutto uno che hanno già conosciuto che inizia sempre con i pezzi nelle stesse posizioni. Inoltre, la fortuna può svolgere un ruolo nel gioco, che toglie la purezza dell'abilità intellettuale che attira alcuni a scacchi.

Nel complesso, questo è il mio modo di dire che gli scacchi standard rimangono popolari; Sono certo che ha una popolarità più ampia di Chess 960. Inoltre, è una storia più consolidata rispetto a 960. Il tempo dirà se il 960 aumenta di popolarità, rimane una variante interessante del gioco standard o si rivela una moda passeggera. Tuttavia, dato il vantaggio iniziale degli scacchi standard, credo che continuerà a rimanere lo standard per il prossimo futuro.

Inoltre, come notato dalla risposta di Lenik , gli scacchi sono una sfida sufficiente per la maggior parte di noi che ci gioca.


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luck can play a part in the game- Mi hai corretto sul mio primo commento su questo sito. Forse puoi rifarlo? :) Ma secondo Wikipedia Black's pieces are placed equal-and-opposite to White's pieces. . Questo non sembra indicare fortuna. A meno che non lo intendessi in modo simile a quello che ho scritto nella mia risposta, la fortuna nel senso che un giocatore è migliore in un tipo di gioco e l'altro in un altro.
Ispiro,

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@ispiro: si ritiene che una manciata di posizioni di partenza offra un notevole vantaggio al bianco. Per rimuovere questa piccola possibilità di pareggio fortunato, una regola del torneo potrebbe essere che ogni abbinamento verrà giocato con entrambi i colori, ma ciò solleverebbe altri problemi.
Evargalo,

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@Evargalo Grazie. Mi correggo ancora una volta.
Ispiro,

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Il 99% dei giocatori di scacchi non raggiungerà mai il punteggio di 1500, quindi per loro gli scacchi standard sono abbastanza buoni. Chess960 è una variante interessante insieme agli scacchi "atomici" e altri, ma la nicchia è piuttosto piccola e direi che è morta così come il suo inventore.


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Il 99% dei giocatori di scacchi non raggiungerà mai il punteggio di 1500: ne dubito seriamente, anche se includeresti giocatori di scacchi che non hanno un punteggio. Vedi nycdatascience.com/blog/student-works/… e en.chessbase.com/portals/4/files/news/2014/topical/paterek/…
Evargalo,

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Per prima cosa, questo renderebbe i tornei e le classifiche un po 'difficili perché i giochi non sono identici.

Come classificheresti qualcuno che ha vinto molte partite con posizioni di partenza più attive rispetto a quello che ha vinto altre partite con posizioni di partenza più passive? Un giocatore potrebbe essere migliore in un tipo di gioco, mentre un altro, meglio in un tipo diverso. (Naturalmente si può dire che in realtà è una buona cosa ...)

Inoltre, aggiungendo a ciò che GreenMatt ha scritto (che quello attuale è in circolazione da molto più tempo), gli scacchi sono popolari non solo perché è un gioco interessante, ma perché è popolare - tutti lo stanno giocando. Ci sono altri giochi interessanti, e presumo che troverai alcuni fan di quei giochi che ti diranno che sono meglio degli scacchi. Ma la popolarità si autoavvera. Proprio come (altro) marketing. Dovresti convincere molte persone a cambiare per convincere molte persone a cambiare.


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Il tuo argomento per posizioni di partenza passive / attive sarebbe lo stesso per coloro che giocano aperture attive / passive negli scacchi classici (alcune persone giocano la mossa del re, altre il Caro-Kann. Eppure nel tempo le valutazioni sembrano funzionare in modo accurato
John Stewart

@JohnStewart Punto preso. Ma c'è ancora una differenza. Se uno è più bravo a giocare contro giocatori "attivi" e uno contro giocatori "passivi", la loro classifica rifletterà, almeno, il loro grado giocando contro "gli altri giocatori" perché è quello contro cui giocheranno. D'altra parte in Chess960, qualcuno che è molto bravo nell'uno e solo mediocre nell'altro, avrà un rango molto diverso se capita di ottenere il 60% di posizioni di partenza "attive", rispetto a se capita di ottenere 60 % dell'altro.
Ispiro,

Un suggerimento che la gente ha fatto, e forse in realtà fatto in alcuni tornei di Chess960, è che per ogni abbinamento, vengono giocate 2 partite ... una con il bianco, una con il nero. Ciò non influisce direttamente sulla domanda passiva / attiva, ma compensa la relativa preoccupazione se il bianco abbia un vantaggio maggiore in determinate posizioni.
John Stewart,

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Ci sono molte ragioni. Senza un ordine particolare:

  1. I migliori giocatori sono ancora in grado di trovare interessanti novità di apertura. Pertanto, per loro, gli scacchi non sono ancora "giocati". Col passare del tempo, diventerà sempre più difficile e l'interesse per FischerRandom aumenterà.

  2. I giocatori dilettanti a stragrande maggioranza non sembrano Chess960 rispetto ai giocatori professionisti e migliori. Questo è stato citato da WGM Jennifer Schehade. Mentre i GM sono in grado di navigare nella maggiore complessità degli scacchi960, i dilettanti non hanno i loro soliti punti di riferimento e le mosse memorizzate, quindi li mette in una profonda riflessione fin dalla prima mossa, e quindi è più difficile.

  3. Ci sono duecento anni dall'apertura standard degli scacchi, e questo si è radicato nella mente di molti giocatori, che hanno memorizzato molte aperture. Temono di perdere tutte queste conoscenze, in primo luogo, ma in secondo luogo, poiché sono così familiari con la posizione iniziale iniziale, molte persone ritengono che sia più "armoniosa". Troverai altri termini emotivi citati di frequente, mentre probabilmente si tratta solo di familiarità. Se ci fosse stata una posizione di partenza diversa negli ultimi duecento anni, le persone sarebbero state attaccate ad esso proprio come lo sono nella posizione corrente e razionalizzandola come la migliore posizione di partenza.

  4. Gli editori e gli scrittori di apertura di libri hanno un interesse acquisito nel non riuscire a giocare a scacchi960, perché ciò significherebbe la fine delle loro vendite di libri. Esiste, ad esempio, un'importante autorità di apertura che ha denigrato ripetutamente gli scacchi960. Potrebbe anche essere che siano attaccati alla bellezza dell'attuale teoria dell'apertura.

  5. Il problema con i sorteggi e la memorizzazione delle mosse è rilevante solo per i professionisti e i fan degli scacchi. Per chiunque non abbia giocato in un torneo, il gioco ha molta complessità.

  6. Mentre gli scacchi960 sono la variante di scacchi più comune, ci sono sempre aderenti ad altri che impediscono a chiunque di ottenere uno status indiscusso - ad esempio, scacchi Seirawan-Harper, scacchi Finesse, scacchi Capablanca, scacchi Bronstein e così via.


L'armonia di una posizione non ha nulla a che fare con la sua familiarità.
ddq1708,

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I dilettanti (come me) non hanno il tempo di analizzare le aperture o apprenderne così tante e non vogliamo perdere partite solo perché il nostro avversario "conosceva l'apertura" meglio di noi, né vogliamo giocare fuori una linea di apertura conosciamo partita dopo partita. Preferirei io stesso gli scacchi18 (re e torre nelle posizioni iniziali ma altri rimescolati) perché non mi piacciono gli altri pezzi negli angoli ma altrimenti preferisco giocarci, ma dovrebbe essere giocato a ritmo rapido con 2 partite contro il tuo avversario.
CashCow

Come nota 5. il gioco è ancora molto complesso per quasi tutti i giocatori del torneo e la memorizzazione gioca solo il ruolo che gli permetti di giocare
David

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Se si vuole modificare il gioco degli scacchi per renderlo più dinamico, la domanda diventa perché scegliere Chess960? Esistono molte opzioni oltre quella scelta, ad esempio Chess480.

A molti non piacciono nemmeno le specifiche esatte e la dinamica di gioco tipica di Chess960 e hanno proposto modifiche. In particolare, ad esempio, le regole di castling.

Spero personalmente che le regole degli scacchi continuino ad evolversi, ma spero che si evolvano in modo meno drammatico di quello che Chess960 propone.

Tuttavia, credo che gli "scacchi classici" saranno disponibili per molto tempo e non credo che Chess960 si sia ancora affermato come l'unica estensione praticabile degli scacchi classici.

Ci sono molte varianti di scacchi, alcune delle quali sono abbastanza vicine al solito gioco.

Vedi Wiki: Varianti di scacchi


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Chessbase ha pubblicato una volta un articolo che tocca questa domanda.

Chess960 introduce posizioni molto aliene, come questa.

NN - NN

Il commento di Chessbase su questo è:

Ecco un altro esempio: Svidler [Nero] si sta ancora chiedendo, nella mossa cinque, se può muovere una pedina e non perdere istantaneamente, mentre Anand sta meditando sulla sua 22a mossa in una posizione molto interessante. Nelle cabine di commento, i GM stavano discutendo le opzioni di Anand con grande entusiasmo: sembrava che stesse lottando per pareggiare con il bianco in uno Sveshnikov! Rimasero completamente in silenzio sul gioco Aronian-Svidler, poiché nessuno aveva la più pallida idea di cosa stesse succedendo. Penso che sia stato Tim Krabbé che ha paragonato i commenti a una partita di Fischer Random a condurre una visita guidata a una galleria d'arte che stai visitando per la prima volta. Molto adatto

Un altro problema con Chess960 è che alcune posizioni sono più sbilanciate rispetto alla posizione iniziale tradizionale. Mentre alcune posizioni sono anche più uguali, ci sono alcune posizioni che iniziano con più del doppio del vantaggio "normale" del bianco.

L'ultimo problema con Chess960 è che non c'è continuità. Se giochi la posizione di apertura e perdi una nuova spettacolare idea, puoi studiarla a casa, analizzare dove hai sbagliato, usare l'idea tu stesso, vedere se qualcun altro può trovare un'idea per battere questa idea. In Chess960, non si applica nulla di questo tipo. Giudicare male l'apertura e perdere? Chi se ne frega, probabilmente non avrai mai più la stessa apertura.

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