Tempo di scacchi # 97369 - La soluzione del problema è sbagliata?


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Il nero può forzare una vittoria (contro il gioco perfetto) dopo le seguenti mosse?

Un breve riassunto di questa posizione è:

  • Il nero è inizialmente un intero vescovo davanti.
  • Il bianco ha un pedone passato pericolosamente vicino alla promozione.
  • Il nero ha collegato pedine passate.

sfondo

Recentemente ho chiesto " Chess Tempo # 97369 - Vincita o pareggio teorico? " Sul problema Chess Tempo # 97369 dove ho chiesto quale sia il valore teorico della posizione. Dalla mia analisi (sentitevi liberi di verificarlo per errori), credo che il nero fosse in una posizione vincente nella mossa precedente e che almeno un modo per vincere fosse giocare Qxc4.

L'unica mossa accettata come corretta dal sito Chess Tempo è Rxc4perché ha una valutazione molto alta secondo il motore del sito (Toga II). Tuttavia non sono nemmeno sicuro che questa mossa funzioni contro il perfetto gioco del bianco. Se non funziona, chiederò al proprietario del sito di disabilitare il problema.

Cosa ne pensi? Il nero può forzare una vittoria dalla posizione risultante dal diagramma? Se é cosi, come? In caso contrario, perché no? Le opinioni sono benvenute, ma è incoraggiato anche l'uso di un motore per verificare l'analisi.


Cosa c'è di sbagliato in 1 .-, Rb4, 2 .-, Qb6? il bianco ha una potente pedina, e se il nero disabilita il potere di questa pedina, vincerà per scambio nel resto del gioco. (Anche il nero ha una potente pedina in d4).
Saeed Amiri,

@SaeedAmiri: Penso che la linea va: 1...Rb4 2.Rb1 Qb6 3.Rxb4 Qxb4 4.Qa6. Tuttavia, il pedone del bianco non è realmente "disabilitato", solo un po 'rallentato, per quanto posso vedere. Come può il nero continuare da lì?
Mark Byers,


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Credo che questa linea non sarà davvero migliore di un pareggio per il nero, come nella linea nel tuo commento, dopo 4. Qa6 il nero non ha abbastanza tempo per controllare b8 sia con la regina che con il vescovo, e quindi apparentemente non ha niente di meglio di per dare un perpetuo.
ETD,

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La differenza tra le domande è che la prima è "È possibile per il nero forzare una vittoria da questa posizione?" e la seconda domanda è "È ancora possibile per il nero forzare una vittoria anche se gioca una terribile mossa come prima mossa?" Penso che siano due domande diverse. Ma non sono davvero interessato a discutere se le domande debbano essere unite. Voglio solo una risposta a questa domanda. Se nessun altro risponderà, proverò a rispondere da solo (di nuovo ...) ma preferirei di gran lunga avere una risposta da un esperto di scacchi.
Mark Byers,

Risposte:


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Credo che il nero non possa fare di meglio che un pareggio dalla posizione di partenza. Per prima cosa darò il mio ragionamento (e tutto ciò che dirò che ho verificato con Houdini, per escludere sciocche sviste da parte mia). Più avanti, suggerirò ciò che penso sia una spiegazione molto plausibile del perché il motore di Chess Tempo potrebbe aver sbagliato.

La prima mossa

1... Rb4

è forzato, in quanto è l'unico modo per evitare che la pedina b del bianco regni senza perdere la torre. A sua volta, la risposta del bianco

2. Rb1

è forzato, perché senza il pedone b il bianco sicuramente perderà. Ora il bianco è minaccioso 3. b8=Q, il che costringerebbe il nero a rinunciare alla torre. Dal momento 2... Rxb1+ 3. Qxb1che non aiuta, il nero è quindi costretto a giocare

2... Qb6

Ancora una volta il bianco non può lasciare cadere il pedone b per niente, e quindi non ha altra scelta che giocare la sequenza

3. Rxb4 Qxb4 4. Qa6

per fermare la minaccia del nero di ...Qxb7. Ora è nero per spostarsi dalla seguente posizione:

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6
( 3 ... Rxb1 + ?? 4. Qxb1 )
4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6
il nero ora deve dare un controllo perpetuo per evitare di perdere

Il nero vorrebbe consolidare la posizione portando il vescovo in un punto in cui osserva il quadrato b8 insieme alla regina del nero (dire ...Bf8seguito da ...Bd6); farlo eliminerebbe qualsiasi pericolo di promozione del pedone bianco e permetterebbe al nero di riorganizzarsi e vincere facilmente con il vescovo extra. Sfortunatamente, se il nero ci prova 4... Bf8, allora 5. Qa8minaccia di promuovere e contemporaneamente blocca il vescovo, prevenendolo 5... Bd6. In tal caso, il nero non ha opzioni migliori che giocare 5... Qe1+e mettere il bianco in un controllo perpetuo, disegnare. Quindi 4... Bf8non funziona, ma qualsiasi altro tentativo diretto del nero per impedire l'avanzamento del pedone b sarà solo più lento. Il problema è che, dalla posizione del diagramma (che significa il mio diagramma), le forze del nero sono abbastanza non coordinate da non farloQa8 e promozione del pedone b direttamente, e deve invece andare per il controllo perpetuo.

Da un ampio punto di vista concettuale, il nero ha solo un'altra idea per provare a giocare per una vittoria se non riesce a fermare la pedina b: eseguire il proprio pedone D alla promozione. Ma è facile vedere che anche quel piano è troppo lento. Se il nero ci prova 4... d3, dopo la risposta del bianco 5. Qa8+ Kh7(g7) 6. b8=Q, la regina del nero è premiata e il bianco ora minaccia di accoppiarsi. Quindi il nero sarebbe nuovamente costretto a salvare e fare un controllo perpetuo con 6... Qe1+.

Quello che penso è andato storto qui

Dalla posizione iniziale del diagramma, un motore potrebbe cercare una profondità piuttosto salutare e continuare a vedere posizioni in cui il nero conserva un notevole vantaggio materiale (un vescovo in più). La ragione di ciò è che sebbene il nero non possa "veramente" fermare il pedone b dal regina, può dare dei controlli per spingere quell'evento nel futuro, più in basso nella ricerca del motore. Ora, ovviamente, una volta che un motore vede ripetizioni della posizione nella sua ricerca, riconoscerà il sorteggio e non vedrà più alcun vantaggio dal materiale extra. Ma ... (e questa parte successiva è davvero speculazione, ma non è senza senso)

Una caratteristica potenzialmente problematica di questa particolare posizione, tuttavia, è che il nero non ha, per esempio, solo due quadrati di controllo da cui la regina può compiere il perpetuo. I controlli possono avvenire su e1, d2, d1, c2, c1, b2, b1 e nel frattempo il re bianco potrebbe avere almeno 10 quadrati su cui può viaggiare; per non parlare del fatto che una sequenza di controllo potrebbe anche essere interrotta, per esempio, dalla regina bianca che blocca un assegno, seguita dalla regina nera che ritorna dietro la pedina b, e quindi la regina bianca che ritorna in a6.

Il punto è che qui ci sono molti possibili percorsi; è ancora solo un controllo perpetuo, ma la grande varietà di opzioni qui potrebbe far sì che, a qualunque profondità di ricerca stia lavorando nel processo di valutazione di Chess Tempo, il motore non riesca ancora a vedere una ripetizione, perché continua a vedere cose come, ad esempio "Oh, non devo ripetere ...Qe1+, questa volta controllerò da d1", spingendo il riconoscimento di un controllo perpetuo oltre il suo orizzonte.

Ancora una volta, sto speculando, ma almeno non è una possibilità senza senso.


dopo 4.Qa6, il nero ha B * f4, e dopo lo spostamento forzato del bianco (catturare il vescovo f4), il nero potrebbe iniziare alcuni controlli per catturare pedine bianche e infine provare a promuovere il pedone, a prima vista sembra bianco con due regina si accoppierà nero , ma penso che il nero possa muovere il suo re per aiutare i suoi pedoni, non sono sicuro, non potrei immaginare tutte le possibili mosse per il nero.
Saeed Amiri,

@SaeedAmiri: È una buona idea, ma con due regine bianche sul tabellone, il nero non avrà fortuna nel tentativo di portare il suo re in avanti per aiutare il suo stesso maresciallo le pedine nere in promozione.
ETD,

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+1 Risposta molto bella. Mi piace che cerchi anche di spiegare perché il computer ha sbagliato questo problema. Sembra una spiegazione molto ragionevole.
Mark Byers,

Io attendere 24 ore prima di accettare, ma io accetterò domani se non risposta migliore viene.
Mark Byers,

Sono contento che qualcuno abbia messo un programma su questo. Quanto è capace Houdini e per quanto tempo lo hai lasciato macinare? Adoro gestire cose del genere attraverso programmi efficaci.
Tony Ennis,

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Secondo lo stoccafisso, non solo il nero non può forzare una vittoria, ma scappa solo con un controllo perpetuo.

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6 4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6 Qb1 + 6. Kh2 Qb2 + 7. Kg1 Bf8 8. Qa8 Qb1 + 9. Kf2 Qb2 + 10. Kg1 Qb1 + 11. Kf2 Qb2 + 12. Kf1 Qb1 + 13 Kf2 Qb2 + 14. Kf1 Qb1 + 15. Kf2 Qb2 + 16. Kf1 Qb1 + *
Prima mossa originale

Mostro il nero per 2 pedine se torniamo al gioco originale e giochiamo 1. ... Qxc4


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Secondo me la risposta alla domanda è , il nero può vincere da questa posizione contro il gioco perfetto. Il gioco procede come segue.

NN - NN
2 ... Qb5 3. Rb1
( 3. Qb1 Rb4 vince il pedone )
Rc1 + 4. Rxc1
( 4. Kg2 Qxd3 vincendo la torre alla prossima mossa )
Qxd3 5. b8 = Q + Qe3 + vincendo la torre

Analizzalo e scusa se c'è un errore nell'analisi.


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Ciao Rafiuzzaman, benvenuto nel sito! Penso che l'unica cosa che ti sei perso è che quando il bianco gioca 4. b8=Q+è check e il nero deve muovere il re. Questo dà il tempo bianco per riportare la regina a difendere la torre e il re e il bianco è molto meglio.
Andrew

@Andrew ha ragione sul fatto che ci sia un controllo 4.b8=Q+e che quindi il Nero non possa seguire 4...Qe3+come hai descritto. Tuttavia, penso che la tua linea potrebbe invece continuare 4...Kh7 5.Rf1(per proteggere la torre dalla forcella) 5...Qxg3+ 6.Kh1 Qxh3+e in effetti il ​​Nero sta andando molto bene in quella linea, e probabilmente sta vincendo . Tuttavia, c'è un problema precedente con la linea che hai dato: dopo che il 1...Qb5Bianco ha l'opzione 2.b8=Q+ Qxb8 3.Qxc4, in cui il Nero è tutt'altro che vincente (e sembra essere peggio). Quindi, alla fine, 1...Qb5non cambia il verdetto dal pareggio alla vittoria per il Nero.
ETD

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Sì ragazzi, non ho analizzato correttamente il problema. Grazie per la correzione.
Rafiuzzaman Khan,
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