Regole: en passant e disegnare con tripla ripetizione


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Una domanda sulla pedanteria del regolamento:

  1. Si può richiedere un pareggio quando si verifica la stessa posizione per la terza volta, lo stesso giocatore ha la mossa.
  2. Due posizioni non sono uguali se la prima consente una cattura en passant e la seconda no, sebbene uomini dello stesso tipo si trovino sugli stessi quadrati in entrambe le posizioni.

Così ho capito. Tuttavia, cosa succede se la pedina che altrimenti avrebbe potuto catturare en passant sembra essere bloccata contro il suo stesso re? In questo caso, si potrebbe dire che il pedone aveva il diritto di catturare en passant ma non poteva esercitarlo. In alternativa, si potrebbe insistere sul fatto che un diritto che non può essere esercitato non è in realtà un diritto.

Suppongo che si tratti di come si definisce la parola giusta.

Il motivo per cui si tratta di una questione di pedanteria del regolamento è perché potrebbe, presumibilmente, influenzare legalmente se si possa richiedere un pareggio se la posizione si ripresentasse. Ai fini della regola del pareggio, due posizioni sono effettivamente le stesse se, nella posizione precedente, un pedone aveva il diritto di catturare en passant ma non poteva esercitarlo a causa di uno spillo?

Per essere chiari: la mia domanda non riguarda quanto sia incredibilmente improbabile che una simile situazione possa mai sorgere nel gioco reale, né se mai si sia verificata. La mia domanda riguarda solo quale sarebbe la regola se lo facesse.

La tua risposta merita un ulteriore apprezzamento se puoi supportarla con qualsiasi riferimento ragionevolmente autorevole!

TERZO AGGIORNAMENTO

Non conosco alcun motivo per cui qualcuno dovrebbe seguire più questi aggiornamenti - e piuttosto sospetto che nessuno stia leggendo (se non stai leggendo, probabilmente sei saggio) - ma, per la registrazione permanente e in risposta a un lettore ragionevole richiesta, ho cancellato parti del secondo e del primo aggiornamento. Se le eliminazioni continuano a non corrispondere, ulteriori modifiche da parte di altri interessati rimangono naturalmente benvenute.

SECONDO AGGIORNAMENTO

@CraigYoung caratterizza il primo aggiornamento [come originariamente scritto] come "diatriba". Penso che abbia ragione. Una domanda su Stackexchange non è il forum giusto per chi chiede (me) estemporizzare la filosofia della scrittura del regolamento. Come originariamente scritto, sopra, la domanda era davvero solo una domanda - e originariamente non era intesa come qualcosa di diverso da una richiesta di informazioni. Ciò che mi sembrano rivelare le risposte è che al momento non è possibile alcuna risposta autorevole. Le risposte hanno suscitato una discussione e la discussione sembrava degna di essere preservata, da cui il primo aggiornamento.

Ho chiamato la domanda originale "pedante" per prendermi un po 'di meritato divertimento, ovviamente. Il mio interiore David Hilbert, per così dire, vuole che le regole degli scacchi siano logicamente complete; ma il vero, originale David Hilbert era un uomo saggio, un matematico profondo ma anche un giudice scaltro del suo pubblico. Poteva affrontare tali domande con un senso dell'umorismo e un tocco leggero, comprendendo che la questione della completezza logica non avrebbe affascinato tutti quanto lui. Il dottor Hilbert ha risparmiato la sua serietà per il pubblico pronto ad apprezzarlo.

Se mi lascerai indossare per un attimo il mantello della serietà: ogni giocatore di scacchi può giudicare da solo quanto o quanto poco perde gli scacchi fallendo logicamente nel completare le sue regole, ma sicuramente gli scacchi non ottengono nulla da questo fallimento. Gli scacchi hanno un organo, il FIDE, le cui decisioni ragionevoli e permanenti in tali questioni richiederebbero un ampio rispetto, tranne per il fatto che il FIDE sembra impantanato in uno scandalo senza fine e non ha mai preso chiaramente le decisioni in questione. Quindi, se sei un tipo di Hilbert come me, sei bloccato, vero?

Non c'è una regola. Potrebbe esserci. Dovrebbe esserci. Ma non c'è. Ammetto che non mi piace.

PRIMO AGGIORNAMENTO

@ La buona risposta di JamesTomasino di seguito è raccomandata a tutti i lettori interessati. La sua logica sembra piuttosto buona, il suo angolo è attraente, il suo giudizio sembra sano e potrebbe avere ragione. Non sono in disaccordo con lui, ma non sono ancora convinto.

La ragione è questa Esiste una scuola di costruzione di regole con cui devo ammettere che non tengo (e alla quale non suggerisco che @JamesTomasino appartenga). In quella scuola, una regola deve essere applicata anche se lo scrittore della regola non ha mai considerato il punto a cui viene applicata la regola. Più precisamente, il linguaggio della regola deve essere applicato.

In realtà, questo potrebbe essere un modo tollerabile per costruire un libro delle regole, tranne per il fatto che abbiamo un'ampia esperienza per suggerire che, in casi come questo, due persone diverse e ragionevoli inferiranno due regole diverse dallo stesso linguaggio imperfetto. Ognuno crede ragionevolmente di trovarsi sulla "roccia della legge". Tuttavia, le regole degli scacchi devono essere un costrutto logico, non linguistico. Se stiamo discutendo sul significato delle parole e se non esiste un consenso, allora sono le parole a essere colpevoli. Tali parole evitano il loro dovere.

Anderssen v. Kieseritzky potrebbe essere poetico. Il regolamento con cui giocano, tuttavia, dovrebbe essere preciso. In caso contrario, questa è una vera mancanza nel regolamento.

Anche in questo caso l'utile riferimento @JamesTomasino ha gentilmente fornito al manuale FIDE, sezione 9.2. Dopo averlo letto tre volte, posso solo concludere che la regola è [difficile per me capire.] Quali sono "le possibili mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori"? Presi alla lettera, "tutti i pezzi" (cosa mai è successo alla frase tradizionale "tutti gli uomini"? Ma lascia che passi) di un giocatore non hanno mosse, dal momento che è il turno del suo avversario. Ora, naturalmente, ovviamente, che non è quello che è il mezzo di regole, ma ciò che fa media è tutt'altro che chiara.

Per confondere ulteriormente le acque, vedi l'interessante discussione tra TD USCF @Andrew ha scoperto e portato alla nostra attenzione.

Mi sembra che la risposta che stiamo raggiungendo qui sia che non esiste un'interpretazione generalmente concordata delle regole in questi casi d'angolo. È troppo male. So cosa penso dovrebbe essere la regola, ma ciò che penso sia irrilevante per questa discussione, perché non sono Staunton o Steinitz e nessuno si preoccupa (o dovrebbe interessarsi) di ciò che penso. La mia principale preoccupazione non è se questa regola o quella regola possano essere le migliori, ma solo che in realtà ci sia una regola.

In realtà, mi sembra che ci sia un problema più profondo. Il Manuale FIDE differisce dalla pubblicazione equivalente dell'American Contract Bridge League in quanto quest'ultima distingue chiaramente tra la meccanica del gioco e le linee guida della condotta del giocatore. Nel Manuale FIDE, i due sono quasi tutti mescolati insieme.


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Grande domanda, so che un sacco di TD dell'USCF hanno discusso alcune delle complessità della regola sui forum dell'USCF . Potrebbe essere un buon punto di partenza.
Andrew

@Andrew: ho appena letto l'intero thread a cui ti sei collegato. Interessante. Mi sono sempre preoccupato delle regole del gioco e non mi è mai piaciuta la tortura di brutte interpretazioni da imperfezioni nella lingua in cui sono espresse le regole. L'ironia è che - sebbene uno o due dei lettori di quel thread provino a torturare il linguaggio del regolamento per un po '- alla fine, sorprendentemente, danno quella discussione inutile e si rivolgono invece alle domande estetiche e precedenti che si riferiscono alla regola.
giovedì

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@thb Sono rimasto colpito dalla tua domanda, ma dopo aver letto la tua diatriba nell'aggiornamento, mi rimane l'amaro in bocca. Se insisti a essere pedante fino al punto di follia, considera questo: il giocatore che non "ha il turno", ha sempre zero mosse possibili. Ergo che parte della condizione è sempre vera.
Disilluso il

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@CraigYoung: penso di essere d'accordo con te. Inoltre, la brevità è l'anima dell'ingegno, dice il bardo - e l'ho persa. Da qualche parte nei miei due aggiornamenti è un punto che penso di voler preservare, ma gli aggiornamenti hanno bisogno di un intervento chirurgico radicale per essere molto più brevi e, soprattutto, per perdere il loro carattere sgradito come diatriba. Aiuto per favore.
THB

Per quanto riguarda il secondo aggiornamento, è bene ricordare che anche Hilbert ha dovuto riconoscere, alla luce di Goedel, che la completezza è spesso irraggiungibile.
ETD,

Risposte:


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La base della tua domanda si basa sul fatto che un pezzo sia veramente in grado di eseguire un en passant se è bloccato in altro modo. La risposta può essere trovata nelle regole FIDE dichiarate poco prima della menzione esplicita dell'en passant:

"Le posizioni come in (a) e (b) sono considerate uguali, se lo stesso giocatore ha la mossa, i pezzi dello stesso tipo e colore occupano gli stessi quadrati e le possibili mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori sono uguali ".

Il punto chiave è "le possibili mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori sono uguali". Il passaggio en passant è menzionato in seguito per dare un esempio esplicito che si potrebbe trascurare.

Se nella prima occorrenza della posizione l'en passant non fosse una mossa disponibile a causa di un altro fattore limitante, l'elenco di tutte le mosse disponibili sarebbe identico quando appare di nuovo.

Quindi disegna!

Puoi trovare i dettagli nel manuale FIDE, sezione 9.2.


+1. La tua risposta informativa è ben accolta. Il mio (ammettiamolo tl; dr) commento è troppo lungo per adattarsi qui, quindi è dato sotto forma di un aggiornamento alla domanda sopra.
th

Sono contento che tu abbia trovato utile la risposta. Se lo hai trovato il più preciso che ti aspetti di trovare sulla domanda, sentiti libero di accettarlo. :)
James Tomasino,

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@thb: se il tuo commento è un po 'troppo lungo, puoi dividerlo in 2, ciò accade. Se è così troppo a lungo, probabilmente non adatto al formato SE (se si tende a unrelate alla domanda, si può andare a chiacchierare, forse). Ad ogni modo, se il muro di testo non fa parte della domanda, allora non penso che appartenga alla domanda, ovunque non possa appartenere.
Nikana Reklawyks,

Interessante: quindi due posizioni P1 e P2 sono considerate uguali anche se un giocatore ha i diritti di castling in P1 ma non in P2, purché il castling immediatamente non sia una mossa legale (ad esempio perché uno dei quadrati intermedi è sotto gli scacchi) . Molto controintuitivo.
Federico Poloni,

4

La domanda dipende dal fatto che una mossa " illegale " sia una mossa " possibile ". A rigor di termini, la mossa non è possibile , non più di Bc1-c3 è possibile. Entrambe sono mosse " illegali ".

Nella prima posizione, non è possibile alcuna cattura en passant, quindi

"... le possibili mosse di tutti i pezzi di entrambi i giocatori sono uguali."

Fino a quando FIDE non fa una distinzione tra questi due termini, quindi, la prima posizione è identica alle posizioni successive e la richiesta di pareggio sarebbe valida.

Dovrei aggiungere, tuttavia, che non sono un arbitro certificato FIDE. Un arbitro sarebbe la fonte definitiva per una risposta alla tua domanda.


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Una pedina che viene catturata "en passant", inizia dal secondo rango e termina al quarto rango, arrivando lì tramite il terzo rango.

La regola "en passant" consente all'avversario di fermare il pedone al terzo rango, dove può essere catturato. (In guerra, se un esercito inizia a marciare, potrebbe provocare un "incendio" dall'esercito avversario.)

In una regola di ripetizione di tre mossa, il pedone al quarto rango iniziato lì, perché era non stato catturato en passant. Se hai tre ripetizioni che portano a un pareggio, è perché tutti i pezzi sono iniziati sullo stesso quadrato.

La regola delle tre mosse si applica specificamente quando nessuna pedina è stata spostata e nessuna pedina o pezzo catturato. Una situazione "en passant" con una pedina rappresenta una violazione di entrambe queste condizioni.


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(Un po 'in ritardo alla festa) Penso che l'OP stia suggerendo che, poiché il pedone è bloccato, il diritto passivo non può essere esercitato . Ciò significa che deve essere ancora al 2 ° posto , non al 4 °.
Jaxter,

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Non si sa mai quando tali regole diventeranno rilevanti. In passato potresti sigillare una mossa illegale (indietro quando si verificava un rinvio), ma ciò dava al giocatore la possibilità di sigillare una tale mossa illegale e quindi passare il tempo di aggiornamento a pensare alle opzioni. C'è stato un enigma che ho visto una volta che ha enfatizzato il fatto che il castellaggio è decisamente su un livello, mostrando come abbellire la scacchiera Ke1-e3 e Re8-e1 per dare scacco matto (notazione: OOOOOOOO).

Più reale è stato il problema che Viktor Korchnoi ha avuto in una delle sue partite del campionato del mondo con Anatoly Karpov. Voleva dominare la regina come Nero, ma Karpov aveva un vescovo sulla diagonale h2-b8, controllando b8. Poteva castello? Non riusciva a ricordare la regola e doveva chiedere all'arbitro.


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Questa storia di Korchnoi mi sembra quasi certamente apocrifa; puoi citare una fonte? Sembra altamente improbabile che qualsiasi IM, per non parlare di uno sfidante del campionato del mondo con l'esperienza di Korchnoi, debba ignorare le restrizioni sul castling. Non mi preoccuperò di elencarli qui, ma la mossa è perfettamente legale.
jaxter,

@jaxter questa è una storia così ben nota, sarei sorpreso se fosse una bufala. Solo Google perkorchnoi karpov castling
Glorfindel

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@Glorfindel Beh, avevo sperato che il rispondente avrebbe seguito le linee guida per la risposta e fornito una fonte, ma sia come sia, la mia ricerca rivela che lo stesso Korchnoi afferma nella sua autobiografia " Chess is My Life ", che non sarebbe mai venuto attraverso la situazione in quasi 3.000 partite, e volevo essere sicuro della regola prima di fare la mossa. Starò più attento a chiedere fonti in futuro ...
Jaxter,

@MarkH: Mi piacerebbe davvero vedere quel rompicapo che hai citato quando hai lanciato il tabellone con Ke1-e3 e Re8-e1. Potresti mostrarmelo? Ricordo che una volta ho visto un puzzle del genere, ed è stato molto bello, ed è arrivato con una bella storia. Ma non riesco più a trovarlo.
Knight of the Square Table,

@KnightoftheSquareTable C'è uno di questi enigmi su Wikipedia .
bcsb1001,

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Grazie per la domanda e per le risposte molto competenti. Non è pedanteria: è una vera valigetta angolare per i programmatori di motori a scacchi e gli appassionati di analisi retrograda. Un paio di anni fa ho chiesto all'arbitro internazionale Stewart Reuben (presidente del comitato del regolamento del FIDE) che ha confermato che la regola funziona come ipotizzato da James Tomasino: cioè se, a causa di qualche spillo o controllo, una cattura en passant non fosse mai possibile, allora quella posizione è considerato uguale alle copie successive.

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