Cosa c'è di sbagliato in questo filtro butterworth, come può essere migliorato?


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Ho progettato un filtro passa basso butterworth del 6 ° ordine con frequenza di taglio di 20 KHz utilizzando la topologia Sallen Key (grazie Andy Aka). Il filtro si sta comportando come previsto con la frequenza di taglio e il roll-off, tuttavia, con un ordine di grandezza superiore alla frequenza di taglio, accade qualcosa con la risposta in frequenza che non mi aspetto.

Perché l'attenuazione riduce 110KHz e diventa stabile dopo 1MHz?

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EDIT: oggi ho fatto qualche altra simulazione. Ho usato 2 opamp non ideali e mi ha dato un risultato simile. Quindi ho usato quello che considero l'amplificatore operazionale ideale in LTSpice. Il simbolo si chiama "opamp" e necessita di una direttiva sulle spezie per essere utilizzabile. Il risultato è sotto:

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Inizialmente ho pensato che l'opamp ideale non soffrisse del problema che ho visto con l'amplificatore operazionale reale. È vero che non lo è. Tuttavia, tra 0,6 GHz e 0,7 GHz noto uno strano comportamento. Questo è diverso da quello che è stato visto in precedenza.

Ho ridimensionato i valori di 10. Tutte le R divise per 10 e tutte le C moltiplicate per 10.

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Ora ho ridimensionato i valori di 10 nell'altro modo, ovvero ingrandendo il resistore.

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Modifica II:

Come richiesto da Guru ora ho più grafici:

Diagrammi con amplificatore operazionale ideale con scala di impedenza; fino a un limite di 10 MHz. inserisci qui la descrizione dell'immagine

Trama del circuito originale con un RC in più alla fine: inserisci qui la descrizione dell'immagine

Traccia con l'OP275 come richiesto dal Guru: inserisci qui la descrizione dell'immagine

Infine trama del design originale ma con buffer nel circuito di feedback: inserisci qui la descrizione dell'immagine


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Potresti scoprire che un filtro del 7 ° ordine, formato da quanto sopra più un RC passivo unipolare soddisfa meglio i tuoi obiettivi. Lo stadio passivo elimina la dipendenza dall'impedenza di uscita opamp. Esperimento economico comunque. (RC per -3 dB circa 100-200kHz)
Brian Drummond,

quantum231, per spiegare il comportamento in app. 0,7 GHz sarebbe utile (a) esaminare la descrizione del modello opamp "ideale" (qualsiasi dipendenza dalla frequenza?) E (b) sostituire questo modello ideale con una sorgente di tensione controllata in tensione (VCVS) con di nuovo l'app. 1E5. Diversi risultati della simulazione?
Liv

Risposte:


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Temo che cambiare il tipo di opamp non sia di aiuto. L'effetto osservato (meno smorzamento per le frequenze in aumento) è il tipico svantaggio della topologia Sallen-Key passa - basso .

Il motivo è il seguente: per le frequenze crescenti il ​​segnale di uscita "classico" dall'opamp diminuisce (come desiderato) - tuttavia, allo stesso tempo c'è un segnale che arriva all'uscita tramite il condensatore di feedback (il segnale ignora l'opamp). Questo segnale produce una tensione di uscita attraverso l'impedenza di uscita finita dell'opamp (l'impedenza di uscita aumenta anche per le frequenze crescenti). Quindi, questo segnale indesiderato domina per le alte frequenze e limita lo smorzamento a un valore fisso.

Se hai bisogno di più smorzamento per frequenze molto grandi, l'unica soluzione è utilizzare un'altra topologia di filtro (Sallen-Key / negativo, MFB multi-feedback, GIC, ..).

Lo stesso effetto può essere osservato per il classico integratore invertitore Miller (condensatore nel percorso di feedback).

EDIT / COMMENT : Naturalmente, questo effetto indesiderato può essere soppresso usando un altro amplificatore buffer all'interno del percorso di feedback positivo (pilotando il condensatore di feedback). Tuttavia, questo metodo richiede un altro opamp.

EDIT2: a seconda delle esigenze di smorzamento, potrebbe essere sufficiente utilizzare un'altra topologia di filtro (MFB) solo per l'ultimo dei tre stadi del filtro. Come altra alternativa, è possibile aggiungere un passa basso RC passivo e uno stadio buffer dopo il terzo stadio filtro.

EDIT3 : Ecco un semplice "trucco" per migliorare l'attenuazione del circuito di filtro esistente nella banda di arresto: modificare il livello di impedenza delle parti utilizzate. Ad esempio: aumentare tutti i resistori di un fattore k (ad esempio: k = 10) e ridurre tutti i condensatori dello stesso fattore. Pertanto, tutte le costanti di tempo e l'intero filtro rimangono invariati, ma il modo diretto per l'uscita opamp ora contiene resistori più grandi (R2, R4, R6) e un condensatore più piccolo. Ciò dovrebbe ridurre le tensioni rimanenti in uscita per frequenze molto grandi a un valore di app. ** r, out / (r, out + RX) ** con RX = R2, R4, R6, rispettivamente.


Ok, la settimana lo provo quando torno a casa. Ho un'altra domanda. Il filtro passa-basso di Sallen Key ha uno svantaggio di Q bassa. Ma il filtro Butterworth ha sempre Q di 0,7071. Inoltre, l'equazione di Q per Sallen Key contiene R1, R2, C1, C2. Perché allora la gente dice che soffre di Q bassa come se fosse un problema? Certamente Q diventa molto importante per i filtri passa banda e notch.
quantum231,

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No - in linea di principio, puoi realizzare ogni valore Q. Cosa significa "in linea di principio"? Risposta: Devi distinguere tra diverse alternative di Sallen-Key: l'approccio del guadagno unitario (il tuo progetto) richiede un rapporto condensatore relativamente grande per valori Q elevati. Questo è tutto e questo è - forse - un piccolo inconveniente. La situazione è migliore per ottenere valori di "2" o superiori. Osservazione generale: non è facile selezionare una determinata topologia di filtro e una certa alternativa (con la stessa topologia) per un'applicazione specifica. È sempre un compromesso tra requisiti in conflitto (valori delle parti, sensibilità,).
Liv

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Mi piace l'idea di modificare i livelli di impedenza, è un modo semplice per vedere che si tratta di un effetto di impedenza di uscita finito.
George Herold,

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Il design standard di Sallen-Key presuppone l'utilizzo di opamp perfetti.

Un LM324 è piuttosto lento come vanno gli opamp, sono sorpreso che mostra che il filtro funziona bene.

Esegui qualche altra simulazione, modificando il tipo di opamp che usi. Usa un opamp più veloce, uno più lento e perfetto. Non conosco LTSpice in modo specifico, ma la maggior parte dei simulatori ha un opamp generico su cui è possibile impostare i parametri o, in mancanza, solo un blocco sorgente di tensione su cui è possibile impostare un alto guadagno.

Quello che sta succedendo è che lo sfasamento crescente non modellato dell'amplificatore sta cambiando la risposta ideale dei componenti del filtro.

Non è davvero una buona idea provare a "predistortare" il design del Sallen-Key per compensare la velocità dell'amplificatore alla frequenza del problema a 1MHz in cui la risposta aumenta. In primo luogo, con questi valori e amplificatori di componenti, la banda passante e la banda di transizione sono corrette. In secondo luogo, il limite di larghezza di banda di opamp non è ben controllato, quindi potrebbe essere leggermente diverso con ogni nuova build.

Esistono due modi per migliorare la risposta del filtro. Il primo è usare opamp più veloci. Tuttavia, ciò tende solo a sollevare il problema in frequenza anziché eliminarlo totalmente. L'uso di opamp più veloci del necessario causa anche altri problemi. Opamp lenti ti permettono di cavartela con layout errato o disaccoppiamento, opamp rapidi ti puniscono con instabilità.

Il secondo modo per gestire un urto nella banda di arresto, se per te è importante la continua attenuazione profonda della banda di arresto, è quello di utilizzare un filtro di "copertura" passivo di basso ordine, nel tuo caso tagliando intorno a 300kHz.

EDIT ben fatto per esplorare le simulazioni con altre scelte di amplificatore.

1) Con l'opamp ideale. La banda passante e la banda di transizione sembrano piuttosto ideali.

Cos'è quella piccola ruga a 650 MHz? Controlla l'ampiezza, è sotto la linea -640dB. Ora, secondo le mie somme, i real a 64 bit finiscono il vapore a 16 cifre decimali ~ 320 dB. Mi sarei aspettato di vedere solo spazzatura e rumore al di sotto di -320 dB. Ma forse l'indizio sta nel fatto che 640 = 2x 320. LTSpice usa reali a 128 bit? In tal caso, non crederei a nulla al di sotto di -640 dB, proprio come durante la programmazione, non ti aspetteresti che un test if (float == 0.0) funzioni in modo coerente.

Il rumore termico è al livello di -174 dBm. Un PA da 1kW ha una potenza di + 60 dBm. Questa è una gamma dinamica di 234 dB.

Cosa sta succedendo a 650MHz? Spice non ha / non dovrebbe avere la precisione per rappresentarlo, e il mondo dell'audio non può iniziare a usare quella gamma dinamica apparente. Penso che possiamo ignorarlo.

Ciò illustra sia la forza che la debolezza dell'utilizzo di dB per l'asse y. Forza: consente di rappresentare in modo compatto intervalli dinamici colossali. Debolezza: se non stai attento e tieni d'occhio il significato delle figure, puoi attirare la tua attenzione su alcuni dettagli irrilevanti nel rumore.

2) Con il livello di impedenza aumentato.

Buona cattura da LvW e la sua analisi che feedforward dal piccolo condensatore stava arrivando direttamente sull'uscita. Ciò mostra un'altra non idealità degli opamp, la loro impedenza di uscita finita. Il risultato migliore con le impedenze più elevate mostra che questa è una causa che contribuisce.

Qui non sono d'accordo sul fatto che un opamp più veloce non sarebbe d'aiuto. Tipicamente, l'impedenza di uscita di un opamp viene mantenuta su una larghezza di banda più ampia con un opamp più veloce. Mentre le curve di impedenza di uscita sono presentate raramente per amplificatori di tipo LM324 a bassa frequenza, è comune per gli amplificatori di classe video e tendono ad essere piatte a una frequenza sorprendentemente bassa, quindi iniziano a salire a 6 dB per ottava, poiché il circuito chiuso si esaurisce .

Naturalmente un opamp più veloce non curare il problema, sarà ancora corto di un'uscita rigida ad una certa frequenza, ma spingerà il problema ad una frequenza più alta, che rende più facile per un filtro copertura a manico.

Brian ha rilevato che un filtro di ordine strano era vantaggioso a causa del polo reale. Quando esegui una sezione Sallen-Key del 3 ° ordine, c'è una vera sezione RC all'ingresso, che fornirà un'attenuazione di 6dB nella banda di arresto lontana, indipendentemente dall'opamp.

Ulteriori richieste di trama

a) un diagramma sullo stesso grafico del 6 ° ordine originale e un nuovo filtro del 7 ° ordine, usando LM324 con i componenti originali del filtro di impedenza. Questo per vedere come un singolo RC reale migliora l'ascensore a 1MHz.

b) un grafico sullo stesso grafico della curva per LM324 con i componenti a impedenza maggiore e la curva per l'opamp "ideale", solo fino a 10 MHz. Questo per vedere quanto c'è ancora da guadagnare da un migliore opamp, avendo migliorato il livello di impedenza.

c) il mio amplificatore 'go to' per il lavoro audio è l'OP275. LTSpice dovrebbe avere un modello per questo. Sarebbe interessante vedere LM324 vs OP275 con componenti di impedenza originali sullo stesso grafico.

Schizzi di layout - per la comunicazione solo perché non riesco a inserire gli schizzi nei commenti, illustrando sia il modo in cui Rs e C sono configurati in una sezione del terzo ordine, sia il modo in cui un buffer potrebbe essere inserito nel feedback (qualcosa che non suggerirei per un progetto reale , solo per un esperimento interessante)

schematico

simula questo circuito - Schema creato usando CircuitLab


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Il problema con il tuo Sallen Key del terzo ordine è che il terzo polo sarà un vero polo, che non si adatta a nessuno dei poli in un filtro Butterworth di ordine pari.
Il fotone

Inoltre, per OP, ricorda che anche dopo aver trovato un amplificatore operazionale più veloce, devi preoccuparti dei parassiti ... ad una certa frequenza i tuoi resistori si trasformeranno in condensatori, i tuoi condensatori si trasformeranno in induttori, ecc. Se hai bisogno di un filtro per lavorare più di forse 3 decenni al di sopra del limite, devi capire quali sono i tuoi principali parassiti e includerli nel tuo modello.
Il fotone

Ci sono sei poli, tutti complessi. Questo dovrebbe essere usato per il segnale audio.
quantum231,

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Il comportamento osservato è un effetto sistematico tipico delle strutture chiave sallen passa basso. Non ha nulla a che fare con la velocità di risposta o altri effetti parassiti. È il prezzo da pagare per la semplicità di uno stadio filtro del secondo ordine che richiede solo 4 parti. L'effetto Ter scompare per i modelli di simulazione ideali (impedenza di uscita zero).
Liv

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L'attenuazione degli stadi del filtro esistenti può essere migliorata modificando il livello di impedenza, vedere la mia risposta dettagliata.
Liv
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