Cosa succederà se l'uscita da un NOT-gate viene iniettato-BACK al suo ingresso PROPRIO?


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Autoalimentazione non Gat

Not-gate, se ottiene un input 0 (Off), fornisce un'uscita 1 (On). E se ottieni un input 1 (On), restituisce un'uscita 0 (Off).

Ora, se potessi riportare l'output all'ingresso del non-gate, cosa accadrà? Se il gate sta ottenendo un input 1, sta dando un output 0, e quindi se sta ottenendo un input 0, sta dando un output 1.

La situazione suona come un modello fisico di "contraddizione" (auto-falsa) (come quando il bambino attaccò la febbre-Bertrand Russel in attesa di essere preso in giro da suo fratello ad aprile, preparandosi contro tutti i possibili trucchi, quello di Bertrand Russel il fratello fece di Bertrand un pesce d'aprile facendo "non-pesce d'aprile", e se il fratello di Bertrand usa qualche trucco da aprile, Bertrand non verrà preso in giro da aprile, e se il fratello di Bertrand non usa alcun pesce d'aprile significa che Bertrand è stato preso suo fratello imbrogliato da aprile).

Ora, cosa succederà nel caso dell'hardware reale chiamato porta NOT ?

ASSUMO le possibilità;

  1. il gate rimarrà sempre come output 0 (off).

  2. il gate rimarrà sempre come 1 (on) -output.

  3. Il cancello sarà "PULSANTE"; una volta uscirà 1; al momento successivo, dopo aver ricevuto quel segnale 1 (acceso) emetterà un segnale Zero (spento) e il ciclo continuerà a funzionare. La frequenza di questa oscillazione dipenderà dalle caratteristiche fisiche del componente del circuito.

  4. il circuito verrà danneggiato (a causa di corrente anomala, surriscaldamento, ecc.) e presto smetterà di funzionare in modo permanente.

Accadrà qualcosa all'interno di questi presupposti?

PS. Sto pensando a questo problema dai miei giorni di scuola, ma da allora non so, come assemblare un non-gate in un circuito, da dove potrebbero essere acquistati, ecc; Non ho ancora potuto provarlo sperimentalmente.


3
Dovresti cambiare il tuo "pseudonimo" in "Imparare sempre". Ci sono SEMPRE cose da imparare, SEMPRE cose che non capiamo, sempre cose che non si comportano come ci aspettiamo e diversamente da altre cose apparentemente simili o addirittura identiche.
Russell McMahon,

2
@RusselMc Esattamente per questo ho scelto il mio pseudonimo Sempre confuso. Come diceva Niels Bohr, "non ho risposto a tutte le domande, ma ho domande per ogni risposta". Per me essere confuso non è un senso di colpa . Piuttosto se qualcuno intorno a me si sente confuso (in senso serio, non scherzando o criticando), sono orgoglioso per loro, che le persone pensino attivamente a problemi complessi. Beh, sto pensando al cambiamento nella penna nem (è utile o confuso per identificare le mie vecchie azioni? A proposito), aspetterò la risposta di alcuni altri utenti, per capire, se c'è stata una "pretesa" sbagliata. .. Sono anche autistico.
Sempre confuso,

@Russel Per favore leggi e rispondi sulla risposta al tuo commento. grazie
Sempre confuso il

Qualsiasi nome di penna basato su qualcosa che Niels Bohr ha detto è accettabile !!! :-). Sono uno studente perpetuo. Non sappiamo mai nulla della realtà: realizziamo solo modelli migliori o quelli che per ora sembrano migliori. Troppi scienziati non conoscono questa grande verità :-(. | "Tutti i modelli sono sbagliati. Alcuni modelli sono utili" - George Box. -> TUTTE le nostre idee sono "modelli".
Russell McMahon

Tutta la citazione che hai detto ... non avevo letto così tante cose ... ma quelle già funzionano nel mio subconscio. E non solo cose semplici ... Io (noi) abbiamo avuto un'esperienza scolastica dolorosa per "credere" con forza alle affermazioni della teoria della relatività, che non potevo-accettare, e mi tenevano in una nuvola di convinzioni e incredulità. Il mio pseudonimo lo riflette anche ... quello è; tutto ciò che sto leggendo, commentando, ecc. non è il finale ... ovunque può esistere una trappola oscura invisibile ... e sto cercando di stare all'erta.
Sempre confuso,

Risposte:


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Quello che succede di solito sono i casi 3. o 5.

Non hai definito il caso 5 :-)

    1. L'ingresso-uscita unito siederà a una certa tensione vicino al centro dell'alimentazione.

74HC14: quando si utilizza un gate innescato Schmitt si verificherà quasi sicuramente un'oscillazione.
Supponiamo che Vin-out inizialmente = basso = 0.
Quando input = 0 l'uscita passerà a 1. Il
tempo per farlo è il ritardo di propagazione del gate (di solito ns per noi a seconda del tipo.
Quando l'uscita inizia ad aumentare, la velocità di cambiamento sarà influenzata dal carico.
qui il carico è l'ingresso capacità di gate + eventuali capacità cablaggio parassita azionato tramite la resistenza di uscita di gate e ogni resistenza del cablaggio.
Cin_gate è in lamiera di dati e può essere dell'ordine di 10 pF (varia in coppia).
On una capacità di cablaggio del PCB sarà bassa.
In questa situazione l'induttanza in serie può anche avere un piccolo effetto, ma di solito così piccola da essere ignorabile. La resistenza di uscita varia ampiamente a seconda del tipo di gate.
Molto approssimativamente Rout_effective = V / I = Vout / Iout_max.
ad es. se dd = 5V, Iout max = 20 mA quindi Rout ~~~ = 5 / .020 = 250 Ohm. Questo è molto dinamico ma dà un'idea.

Quando Vout = 1 ha portato Cin a un livello elevato tramite Rseries + Rout, il gate vedrà VIn = 1 e inizierà a passare a Vo = 0. Dopo un ritardo di propagazione, l'uscita inizia a scendere.
E così continua.

74HC04 : Quando viene utilizzato un gate non innescato Schmitt, si può verificare l'oscillazione dal meccanismo sopra, ma è più probabile che il gate si stabilizzi in modalità lineare con Vin-Vout a circa metà dell'alimentazione.
Le coppie interne di transistor-interruttore che sono destinate ad essere alte o basse in uscita per la maggior parte del tempo possono essere mantenute in uno stato intermedio. Ciò può comportare un elevato assorbimento di corrente e può portare alla distruzione di circuiti integrati, ma potrebbe anche non esserlo.


Come guida:

Scheda tecnica inverter 74HC04 Ritardo di propagazione ~~ = 20 ns Scheda tecnica inverter 74HC04 Ritardo di propagazione ~~ = 35 ns

Il ritardo di propagazione del 74HC14 è circa il 50% in più rispetto al 74HC04 ma l'isteresi dei menu del gate di ingresso del trigger Schmitt Vin impiega un po 'più di tempo a salire, quindi probabilmente significa ritardo complessivo circa il doppio per il gate attivato di Schmitt.

Se Cin = 10 pF e Rout = 250 Ohm, la costante di tempo di Vout che guida Cin = t = RC = 250 x 10E-12
~~ = 3E-9 = 3 ns.
Le coppie di numeri sottostanti separate da "/" sono per 74HC04 / 74HC14 Poiché il ritardo di propagazione ~ = 20/40 ns ('04 / '14) (vedere la figura 6 nella scheda tecnica 74HC04), quindi il totale da basso a alto e da basso a alto per 1 ciclo di oscillazione è forse 50/100 ns quindi si consiglia un'oscillazione di circa 20/10 Mhz. In pratica questo sembra forse "un po 'alto" per il 74HC14 ma l'oscillazione nella gamma MHz è probabilmente senza altri carichi a 5V. Il 74HC04 probabilmente non oscillerà, ma se lo fa lo farà probabilmente a una frequenza più alta.

Nota: il gate di Schmitt oscillerà a una frequenza inferiore sia a causa del ritardo di propagazione più lungo sia perché le soglie di hi-lo sono definite e separate dalla tensione di isteresi, quindi Cin impiega molto più tempo a caricarsi. La porta non Schmitt oscillerà probabilmente più in alto se oscilla, ma è più probabile che vada in una modalità lineare, possibilmente con un'oscillazione di bassa ampiezza sovrapposta.

_____________________________________________

Cosa c'è dentro?:

Mario ha mostrato lo schema concettuale di un semplice inverter come un 74C04. Questi erano tra i primi gate CMOS, ma l'unità a bassa uscita era "fastidiosa" e presto arrivarono i buffer con più drive. Per ottenere l'azionamento di corrente extra hanno uno stadio di uscita ad alta corrente separato dallo stadio di ingresso. Poiché entrambi invertono il risultato complessivo NON è un inverter, quindi aggiungono un terzo stadio di inversione per ottenere l'inversione complessiva. Il risultato finale è "un inverter" esternamente e una scatola nera di eventi sconosciuti quando viene azionata in modo semi-analogico.

Per il 74HC04 lo schema seguente è come mostrato nei fogli dati
Fairchild e
TI e
NXP
MA
ON-Semi ,
solo per essere diversi rendono il 2 ° stadio un buffer con un input invertente. Il risultato è lo stesso, per quanto riguarda la logica. Quindi, nel complesso, nessuna garanzia che cosa accadrà quando sarà permesso di funzionare in modo semi-analogico.

Un inverter di 6 in 74HC04:

inserisci qui la descrizione dell'immagine

Nota che questo è solo per UNA versione basata su CMOS - ci sono molte altre versioni CMOS.

CMOS è il TTL, LSTTL, STTL più comunemente usato ma originale. ECL e altro ancora.


Non me lo immaginavo 5. perché ero bloccato con il concetto che un gate logico segue un comportamento di switch discreto a 2 stati.
Sempre confuso il

10
@AlwaysConfused segue solo un comportamento discreto se utilizzato all'interno delle specifiche. Se le condizioni non rientrano nelle specifiche, anche il funzionamento è spesso :-)
Russell McMahon il

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quello che stai descrivendo si chiama oscillatore ad anello

L'uscita oscilla con una certa frequenza in base al ritardo del gate NOT.

Un NOT Gate perfetto oscillerebbe con un'alta frequenza infinita.

Poiché non esiste un dispositivo così perfetto, la tua frequenza sarà

f=12t

dove t è il ritardo del gate del NOT gate che si utilizza.


3
OMG risponde con così tante possibilità diverse e spettacolari. La tua risposta significa che solo i transistor (senza bobine, condensatori, cristalli piezoelettrici ecc.) Potrebbero fungere da oscillatori? ? è questo?
Sempre confuso,

4
@AlwaysConfused, sì. Spesso il tempo di transizione di un singolo cancello è più breve del tempo di salita e di discesa. Quindi è molto più comune per quanto ne so fare un oscillatore ad anello con 3 o 5 (o più, ma un numero dispari) di inverter collegati in cascata.
The Photon,

8
@AlwaysConfused - Non è mai possibile creare un circuito senza condensatori e induttori di resistori, perché tutte le connessioni reali in una certa misura agiscono come tutte e tre. Puoi realizzare un oscillatore con "solo" transistor sfruttando questo fatto, ma se avessi un transistor "ideale" "perfetto", non potresti (ma non esistono). Vedi il commento di KarlKarlsom su un gate NOT "perfetto" con una frequenza di oscillazione infinitamente alta.
Connor Wolf,

10
Come nota, puoi infatti usare le porte logiche come componenti analogici, perché sono implementate in una realtà analogica . Quello che stai scoprendo è che il modello digitale semplificato fallisce a determinate condizioni al contorno.
Connor Wolf,

4
La tua risposta sarà probabilmente sbagliata nella maggior parte dei casi - o meglio. probabilmente nella maggior parte dei casi. In una brutta giornata forse in tutti i casi :-). Vedi la mia risposta per l'espansione su questo. La polarizzazione lineare su una tensione CC media è più probabile, ma non certa.
Russell McMahon,

14

Osservando lo schema dei transistor si può vedere che il circuito risultante è costituito da due transistor che hanno i loro cancelli collegati ai loro scarichi. Questo cosiddetto transistor "collegato a diodo" si comporta come un resistore non lineare.

schematico

simula questo circuito - Schema creato usando CircuitLab

Fondamentalmente si finisce con un divisore di tensione e in base alle dimensioni effettive del transistor si otterrà una tensione che dovrebbe essere circa la metà della tensione di alimentazione.

Un singolo inverter non oscillerà poiché non ha uno sfasamento sufficiente. Per un oscillatore sono necessari almeno tre inverter in serie.


3
"Will will" è un'affermazione così forte :-). Sono d'accordo che probabilmente non lo farà e non lo farà in modo affidabile. Ma non tutti gli inverter sono così semplici. Il 74C14 originale era essenzialmente. Non nella mia risposta ho menzionato dappertutto le porte "HC" - queste sono tamponate per dare più unità - e concettualmente hanno 3 inverter in serie all'interno del PER inverter esterno. Il divertimento può succedere. Rifasamento: i 3 inverter interni possono gestire abbastanza bene lo sfasamento richiesto.
Russell McMahon,

Vedere il diagramma concettuale di 3 inverter per inverter per 74HC04 nella mia risposta in fondo e il collegamento alle schede tecniche. 74C sarà concettualmente come mostri e, ad esempio, TTL LS S .... sarà ????
Russell McMahon,

@Russell McMahon - Sì, dipende chiaramente da cosa includi nella definizione di un inverter. Ma l'OP stava parlando di un "NOT gate", quindi la mia ipotesi era che considerasse una struttura di inverter molto semplice (stadio singolo, nessuna isteresi). Tuttavia, anche una visione più ampia è molto interessante.
Mario

1
Capisco il tuo punto - e per scopi didattici è OK - ma in pratica CMIOS tamponato (HC o più recente) sarebbe la norma e lo stile C originale tenderebbe ad essere usato in casi speciali.
Russell McMahon,

3

Ciò può dipendere dalla tecnologia, ma almeno un gate TTL NOT (transistor bipolari) può essere spesso visto come un amplificatore a inversione ad alto guadagno.

Collegando l'ingresso all'uscita, si crea un forte feedback negativo, quindi l'amplificatore si stabilizzerà da qualche parte tra 0 logico e 1 logico.

Se si collega l'ingresso all'uscita attraverso un resistore, potrebbe essere possibile alimentare e amplificare il segnale analogico esterno.

Gli elementi interni di una singola porta di solito non hanno abbastanza capacità parassita (quindi ritardo) per produrre oscillazioni se collegati in questo modo. Tuttavia, un anello di 3, 5 o più gate può avere abbastanza ritardo per generare un segnale ad alta frequenza invece di andare in stato stabile.

Ho visto tali soluzioni "analogiche digitali" negli stabilizzatori di tensione (molto eleganti - un chip digitale stabilizza 5 V per sé) e generatori (una catena di 3 porte funziona come oscillatore, da qualche parte circa 8 MHz) nella vecchia letteratura russa. Questi diagrammi si riferivano ai chip della serie K155 (penso, qualcosa come la vecchia serie di 7400 dovrebbe essere l'analogo occidentale).


2

Non una nuova risposta, ma come semplice comprensione che "punto- 5." (che è stato spiegato da altri utenti), con una semplice analogia meccanica .

Analogo meccanico del NOT gate

Un non-gate potrebbe essere paragonato a una leva, con un fulcro fisso, appoggiato al centro della leva. (Come nelle forbici).

Se la sua estremità (presunta come input-end) viene premuta , l' altra estremità (supposta-come output-end) si alza .

E al contrario , se l'estremità dell'ingresso si è strappata verso l' alto , l'estremità dell'uscita è più profonda .


Supponiamo che

Up = 1

Giù = 0


In questo modello meccanico, non esiste un modo semplice per unire l'input con l'output, quindi andremo a un leggero indiretto . ...

cosa succede quando più di 1 cancelli non assemblati in combinazione serie.

non-cancelli in combinazione in serie

Un numero ODD di non gate in serie (abbastanza simile a un oscillatore ad anello) si comporta come un singolo non-gate . Lo stesso è nel nostro rappresentante meccanico.


1 leva (contenente 1 fulcro e 2 estremità) = 1 non gate.


Ora, poiché questa combinazione fungerebbe da singolo non gate e il suo output potrebbe interagire con il suo input , in questo modo.

feedback con una lunga catena di tale leva

I supporti disegnati solo per significare, i fulcri vengono mantenuti fissi in un punto definito e la giunzione di 2 leve separate (= separate non cancelli) può spostarsi verso l'alto o verso il basso

Quindi, se potessimo unirci all'inizio e alla fine (e potremmo fornire il sistema adeguato per tollerare la pressione in eccesso tra 2 leve vicine) ...

Il tutto formerebbe un cerchio piano; con no-end su 0 o 1. Ma su ...

... 0,5. La posizione intermedia.

Come questo:

Con leva singola

In quest'ultima immagine, l'immagine di sinistra è una leva singola, rappresentata proprio come la mappa del mondo disegnata su 2d-page, con un po 'di Alaska a parte l'estremità orientale della Russia e un po' di Russia al A ovest dell'Alaska.

Nell'ultima immagine, l'immagine a destra mostra la posizione orizzontale piatta con un valore di 0,5.


1
Se si tratta di una porta di inversione senza buffer, senza isteresi , l'analogia della leva è corretta - e questo porta alla temuta condizione metastabile che confonde la logica digitale. Ma se la porta invertente ha avere isteresi (come un trigger di Schmitt), allora la soglia di ingresso dipende dal valore di uscita, e metatabella è molto meno probabile.
MarkU,

1
+1 per belle foto (almeno). Dai un'occhiata alla mia seconda risposta che commenta il post di Ben Toast-Cat-Scientist e osserva che in realtà è pertinente e in qualche modo divertente. (Non è pensato per essere considerato reale).
Russell McMahon,

1

Un normale gate (non trigger di schmitt) non può essere essenzialmente visto come un tipo di amplificatore a inversione che viene normalmente utilizzato in saturazione. Collegando l'uscita all'ingresso applichiamo un feedback negativo a questo amplificatore.

I risultati dipendono dalla risposta in frequenza. Un gate non a singolo stadio avrà una risposta del primo ordine e si stabilizzerà ad un livello da qualche parte tra i due binari di potenza.

Un gate a tre stadi ("bufferizzato") non avrà una risposta del terzo ordine. A frequenze oltre la seconda frequenza di interruzione ciò causerà uno sfasamento di circa 180 gradi trasformando il feedback negativo in feedback positivo. Se il gate ha ancora guadagno a quelle frequenze, allora avrai un oscilatore.


Qual è la "risposta del terzo ordine"? Qual è la "seconda frequenza di interruzione"?

Ogni amplificatore funge da filtro passa-basso. In generale un amplificatore a singolo stadio ha una risposta di primo ordine.

Un filtro con una risposta del primo ordine può essere approssimato da due linee rette su un grafico con una scala log-log. In questa approssimazione il guadagno rimane piatto fino a quando la frequenza di interruzione diminuisce a una velocità di 20 dB per decennio (~ 6 dB per ottava). Prima della frequenza di interruzione l'ingresso è in fase con l'uscita. Dopo la frequenza di interruzione, l'uscita è sfasata di 90 gradi con l'ingresso.

Un filtro con una risposta del secondo ordine ha due frequenze di interruzione e può essere approssimato da tre linee rette sul nostro grafico log-log. Anche in questa stima il guadagno rimane piatto con cambio di fase 0 fino alla prima frequenza di interruzione. Quindi scende a 20 dB per decennio con 90 gradi di sfasamento fino alla seconda frequenza di interruzione. Infine scende a 40 dB per decennio con 180 gradi di sfasamento.

Un filtro con una risposta del terzo ordine può essere approssimato da quattro linee rette sul nostro grafico log-log nell'approssimazione dopo la prima frequenza di interruzione si ha un rolloff di 20 dB / decade e uno sfasamento di 90 gradi, dopo la seconda frequenza di interruzione si ha un rolloff di 40 dB / decade e uno sfasamento di 180 gradi e dopo la terza frequenza di interruzione si ha uno spostamento di fase di 270 gradi e un rolloff di 60 dB / decennio.

Questa approssimazione non è perfetta, in realtà c'è una transizione più dolce di magnitudo e fase nell'area intorno a ciascuna frequenza di interruzione, ma è abbastanza buona per i nostri scopi.

Quando mettiamo in sequenza tre amplificatori ciascuno con una risposta del primo ordine, finiamo con un sistema che ha una risposta del terzo ordine.


1
Qual è la "risposta del terzo ordine"? Qual è la "seconda frequenza di interruzione"?
h22,

0

D: Questa risposta e 'utile?
A: Penso di sì. (Alcuni potrebbero non :-)).

Usa l'umorismo sotto forma di implementazione di una barzelletta molto antica - e capita di gestire l'inversione e l'oscillazione in modo analogo all'inverter in questa domanda.

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Il nuovo arrivato Ben ha pubblicato un link a qualcosa che è stato ritenuto irrilevante da alcuni.
In realtà è appropriato e quasi utile e anche in qualche modo divertente.
Sempre confuso, il sito ha riscontrato problemi con il firewall: il mio sistema, che è (teoricamente) sicuro, non si è "lamentato" quando ho effettuato l'accesso al sito.

Questo link fornito da Ben è un video di 40 secondi che mostra uno "scienziato" che sta sperimentando la caduta di toast imburrati e un gatto e nota come atterrano. Quello che fa dopo corrisponde a uno scherzo standard. Sullo sfondo il suo assistente come Igor è al lavoro. Toast, gatto, nastro adesivo e l'apparato di Igor producono qualcosa di rilevante per questa domanda. Implica inversione, oscillazione e (probabilmente feedback). Inoltre un fumatore di umorismo.

Mi piace l'esperimento di caduta di toast ~ = 20mm e il risultato improbabile.
Quello circa si avvicina al duro corto della domanda - e forse al risultato.


Inoltre, Ben ha osservato "... e produce potenza illimitata." .
Ciò ha senso nel contesto toast + cat ma non è eccessivamente rilevante per questa domanda.


Mi dispiace se quel post significhi davvero qualcosa ... ma non era molto chiaro ... e non è stato spiegato. Se esiste un certo valore per quel post e se è possibile ripristinare il post, potrebbe esserlo.
Sempre confuso,

Ho modificato le impostazioni dei sistemi di sicurezza e ora va bene. In questo caso il sito Web collegato è stato bloccato come categoria "volgarità". Non è stato un problema molto serio, perché a volte impostazioni rigide possono bloccare i siti Web benigni.
Sempre confuso, l'

@AlwaysConfused Il video utilizza due "fatti": uno non è un dato di fatto e l'altro è più vicino a esserlo. (1) Il pane tostato o il pane caduto cade sempre con il burro rivolto verso il basso. Questo può essere leggermente influenzato dal peso del condimento, ma generalmente non è vero - ci si aspetterebbe circa 50:50. (2) I gatti cadono sempre in piedi quando lasciati cadere. - Questo è più vicino al vero. I gatti eseguono alcune acrobazie MOLTO intelligenti su più assi per cercare di atterrare in piedi. Di solito ci riescono. Quindi lo "scienziato" ha fatto l'equivalente di un inverter con uscita collegata all'ingresso, come in questo post originale. ...
Russell McMahon l'

... Ha registrato toast o pane con burro ecc. Sulla schiena di un gatto. Una volta lasciato cadere, la combinazione si è attorcigliata per non cadere a faccia in giù - ma l'altro lato ha fatto lo stesso - toast gatto toast gatto toast gatto .... Quindi ha messo il gatto + toast nella? Macchina e ha fatto potenza con la rotazione :-) :-) :-). È rilevante nella misura in cui illustra il feedback oscillatorio quando un "inverter" insegue la coda.
Russell McMahon,

Mi dispiace, ma nell'elenco degli utenti ci sono così tanti Ben nell'elenco degli utenti che non ho modo di informare Ben.
Sempre confuso, l'
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