Misurare la tensione senza corrente


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Supponiamo di avere un condensatore e che voglio osservarne il decadimento nel tempo. Come posso farlo senza influire sulla sua velocità di scarico attraverso la misurazione?

AFAIK un voltmetro tipico fa passare corrente attraverso una resistenza nota per determinare la tensione, ma nel processo questo scarica il condensatore da misurare. Con l'aumentare della complessità si potrebbe ridurre la corrente richiesta per effettuare una misurazione accurata e quindi ridurre la frequenza delle misurazioni, ma nel limite le misure prosciugheranno comunque un po 'di tensione.

Nell'analogia idraulica è possibile misurare la pressione (tensione) posizionando un calibro a molla su un pistone incastrato dai due lati del serbatoio. Non scorre acqua da un lato all'altro, ma otteniamo una lettura costante della pressione.

Quindi esiste un misuratore, un meccanismo o un circuito che può farlo per la tensione su un condensatore o un altro alimentatore?


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Hai un elettroscopio a foglia d'oro disponibile? Usando un elettroscopio .
Andrew Morton,

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@AndrewMorton - la risposta di Jonk sembra proporlo. Sto ancora cercando di capire quale sensibilità e precisione si possano ottenere. (Inoltre, curioso di sapere se questi sono solo giocattoli didattici o se esiste qualcosa come un moderno elettroscopio da banco progettato per misurazioni accurate piuttosto che semplicemente illustrare / stimare gli effetti sul campo.)
feetwet

@Optionparty - AFAIK non è vero per l'autoscarica del condensatore: ciò si verifica attraverso l'isolante, non tra gli elettrodi.
feetwet

Risposte:


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A parte le soluzioni di fisica ordinata, il modo pratico per farlo è con un op-amp di corrente di polarizzazione in ingresso molto basso in esecuzione in una configurazione buffer. Uno di questi amplificatori operazionali con un layout ben progettato può assorbire femtoamplificatori a una cifra di corrente dal proprio cappuccio, rendendo i disturbi praticamente trascurabili, in particolare se si collega l'amplificatore al cappuccio solo quando si esegue una misurazione.

La leggenda analogica Bob Pease descrive la misurazione della perdita di un cappuccio in polipropilene usando questo metodo:

Ora caricherò alcuni dei miei condensatori a bassa perdita preferiti (come il polipropilene Panasonic 1 µF) fino a 9,021 V cc (una tensione casuale) per un'ora. Leggerò il VOUT con il mio follower di unità-guadagno ad alta impedenza di ingresso (LMC662, Ib circa 0,003 pA) preferito e lo inserirò nel mio voltmetro digitale a sei cifre preferito (DVM) (Agilent / HP34401A) e monitorerò il VOUT una volta giorno per diversi giorni.

[...]

Day 0: 9.0214 V
Day 1: 9.01870 V
Day 2: 9.01756 V
Day 6: 9.0135 V
Day 7: 9.0123 V
Day 8: 9.01018 V
Day 9: 9.00941 V
Day 11: 9.00788 V
Day 12: 9.00544 V
Day 13: 9.00422 V

Il primo giorno dopo un'immersione di un'ora, il loro tasso di perdita era pari a 2,7 mV al giorno. Non male.

Se è necessario automatizzare una tale configurazione, un buon relè reed vecchio stile ha una perdita sostanzialmente trascurabile (meglio dei moderni interruttori analogici a stato solido) e può essere utilizzato per collegare brevemente l'amplificatore al condensatore in prova per prendere una lettura .


Wow ... femtoAmp-secondi. Quando la metti in questi termini, sono propenso a concordare sul fatto che questa domanda è interessante solo dal punto di vista teorico.
feetwet

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Drat, hai menzionato Bob Pease mentre stavo scrivendo la mia risposta :)
pjc50,

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Se si potesse scambiare un condensatore 'perfetto' a bassa capacità (forse 20pF da piastre nel vuoto), si potrebbe calibrare la perdita dall'amplificatore operazionale / apparecchio e scendere ancora di più. 3fA / 20pF cambierebbe di circa +/- 150uV / secondo, facilmente misurabile.
Spehro Pefhany,

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"in particolare se si collega l'amplificatore al tappo solo quando si esegue una misurazione." si noti che il comportamento in ingresso di tali op-amp è dominato dalla capacità. Quindi la disconnessione dell'amplificatore tra le letture non è suscettibile di comportare molti miglioramenti.
Peter Green,

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Generalmente ciò che serve per misurare un campo elettrico è un elettrometro . Gli elettroscopi a foglia d'oro più vecchi funzionano con la repulsione statica tra cariche simili e se fatti di materiali ideali non perderebbero alcuna carica.

Tuttavia, quando sei veramente interessato alla differenza tra una corrente minuscola e nessun flusso di corrente, compaiono molti problemi. Tutto il tuo apparato sperimentale ha una resistenza finita (ma molto grande). Gli elettroni attraverseranno felicemente un tunnel attraverso oggetti solidi. Il decadimento alfa nei materiali genera una carica. La carica vagante si sposta sui venti, oppure la tensione è indotta dal passaggio dei campi.

Il leggendario Bob Pease ha alcuni buoni articoli sull'argomento: cos'è tutta questa roba di teflon, comunque? e cos'è tutta questa roba di Femtoampere, comunque?


Vari elettrometri senza amplificatore operazionale: elettrometro reed vibrante per microscala, elettrometro mulino da campo, elettrometro wobbulator (piastra vibrante), elettrometro quadrante (un misuratore da pannello con pale di condensatore mobili, buono per fondo scala da 200 V a 30 KV.) Sensitive Research Inc. " elettrometri quadranti sono comunemente su eBay per ~ $ 100 ea. Il punto debole in questi è la pulizia della superficie e l'umidità. i loro pali isolanti (teflon, ceramica, fenolici ecc.) Gli isolanti lunghi e sottili sono i migliori, eh, le ragnatele di teflon come supporti fisici?
wbeaty

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I metodi migliori dipenderanno dalla differenza di tensione che si sta tentando di misurare. Lo stesso sarebbe vero per la tua analogia idraulica.

Ma la tua analogia idraulica fallisce completamente sotto un altro aspetto. Le forze acceleranti che agiscono sugli elettroni in un conduttore sono causate da pochissime cariche. Non penso che tu abbia un'idea di quanto siano necessari pochi elettroni sulla superficie di un conduttore per accelerare velocità medie significative per le cariche in un filo. Se pieghi un filo a forma di U, potrebbero essere necessari solo uno o due elettroni extra alla curva per reindirizzare completamente gli amplificatori di corrente.

È possibile misurare le differenze di alta tensione perché la quantità di differenza di carica raggiunge il punto in cui le sfere sensibili su un filo simile ad un capello, ad esempio, possono essere applicate con successo. In questo caso, l'impatto sulla corrente è altrettanto trascurabile dell'impatto momentaneo del tuo esempio idraulico a causa di flessioni molto lievi del pistone.

Per piccole tensioni, ciò non funziona perché la differenza di carica è così minuscola e qualsiasi distanza finita dalla superficie del conduttore nudo riduce notevolmente la forza minuscola.

voltmetroNewtonCoulomb1.346×1010Coulombm34.5×10-3m2vs1mm2300mA5μVmm

La differenza di carica su distanze ragionevoli è necessaria per spingere la corrente a essere trascurabile (che risiede interamente sulla superficie nuda del conduttore) e non si sarebbe in grado di installare uno strumento per misurarlo a qualsiasi distanza finita. L' unico modo per fare questo lavoro è aggiungere un conduttore alla superficie di quell'altro conduttore ad un certo punto e consentire a queste minuscole differenze di carica di agire sulle loro scale atomiche in modo che le loro incredibili forze possano spingere anche gli elettroni nel tuo strumento di misura. In breve, è necessario consentire il flusso di una corrente, poiché questo è il modo più sensibile disponibile per l'utente (a livello di budget non militare) per effettuare le misurazioni della pressione nell'elettronica.

È bello pensare alle analogie, ovviamente. Ma, come già sapete, la scala anche conta. C'è un'enorme differenza tra le distanze che separano le galassie e le forze che agiscono in modo significativo a quel livello e le distanze che separano gli atomi e le forze che agiscono in modo significativo a quel livello. Mettiamo a un livello più tattile che possiamo pensare in termini umani, c'è un'enorme differenza tra le forze che sono importanti per noi per camminare e ottenere trazione e le forze che agiscono sui moscerini della frutta, che possono facilmente atterrare sulla superficie delle pareti e il soffitto perché la gravità è molto meno importante alla loro scala rispetto alla carica statica e alla rugosità per loro.

Anche la scala conta.

Quindi l'analogia fallisce qui. In elettronica, il modo migliore per misurare queste forze estremamente delicate e minuscole, che sono tutto ciò che è necessario per spingere le correnti pratiche nei circuiti, è quello di istituire un sistema di misurazione in grado di rispondere ad esse. Ciò significa consentire a una corrente di essere influenzata. Non c'è niente di più sensibile di così.

Detto questo, tornerò al fatto che è ancora possibile effettuare misurazioni senza corrente se e solo se le differenze di tensione sono abbastanza grandi da impostare una differenza di carica sufficiente per misurare.


Buona spiegazione e background. Potete aggiungere una stima dell'entità delle differenze di tensione tra i pin del condensatore che dovrebbero essere misurabili attraverso gli effetti di campo?
feetwet

@feetwet Vedi youtube.com/watch?v=8BQM_xw2Rfo per un'idea delle tensioni necessarie.
Jon

@feetwet A proposito, quando guardi quel video, tieni presente che il loro test in realtà trasferisce pochissimi elettroni, che devono essere sostituiti nel filo stesso per continuare a funzionare. Quindi non hanno un impatto momentaneo sulla corrente - non solo quello che si poteva misurare. A proposito di quel sensore di pressione idraulica di cui stai parlando, che ha anche solo impatti momentanei e molto piccoli quando si verificano cambiamenti.
Jon

Sì, è un video utile. In realtà, non si hanno a carica "rubare" dal condensatore se precaricato il foglio da un'altra fonte. È sufficiente rilevare che le differenze kV sono sufficienti per vedere statici , meccanici effetti. Ora, se riesci a farlo con un pezzo di pellicola su una stringa a quelle tensioni, sembra plausibile (per me) che un misuratore accuratamente progettato (che potrebbe caricare la sua "piastra del sensore" a una tensione arbitraria) potrebbe essere 1- 3 ordini di grandezza più sensibili / precisi, che porterebbero questo nel regno dell'utilità workbench. Suona bene? Esistono tali contatori?
feetwet

@feetwet Queste minuscole cariche che si posizionano in superficie possono essere ragionevolmente considerate come una frazione di una carica di elettroni. Nulla di ciò che puoi immaginare sarà vicino QUANTO sensibile come posizionare un conduttore a quelle cariche in cui le distanze sono misurate in Angstrom e le forze quindi possono operare in modo significativo. Nel momento in cui indietreggi e cerchi di usare un effetto di campo a distanze misurabili dall'uomo, quelle forze sono praticamente zero e difficili da misurare.
Jon

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Esistono un paio di modi per misurare la tensione senza un flusso di corrente.


La prima cosa che mi viene in mente è l'effetto piezoelettrico. Dovresti trasferire abbastanza carica dal tuo condensatore per caricare il cristallo alla stessa tensione, ma successivamente non ci sarebbe flusso di corrente. Questa è l'analogia più vicina al tuo manometro idraulico; leggeresti la tensione dalla quantità che il cristallo flette.

Pensa a qualcosa come una cartuccia di fonografo di cristallo. I movimenti da decine a centinaia di micron provocano tensioni nell'ordine dei millivolt e questo effetto agisce al contrario. Ovviamente, avresti bisogno di un microscopio di qualche tipo per rilevare il movimento: qualsiasi cosa, da un normale microscopio ottico a una sorta di microscopio a corrente a tunnel, che sarebbe davvero molto sensibile.


Per il secondo metodo, cercare la definizione originale di potenziometro , che si riferiva a un sistema che conteneva non solo il resistore variabile a tre terminali con cui tutti abbiamo familiarità, ma anche un riferimento di tensione accurato e un galvanometro per misurare la corrente .

Per definizione, la corrente attraverso il galvanometro è zero quando il resistore è impostato su una tensione sconosciuta.

Ovviamente, l'uso di un potenziometro per misurare l'autoscarica di un condensatore è problematico, poiché non appena la tensione del condensatore scende un po ', il potenziometro stesso inizierà a fornire corrente per ricaricarlo. Pertanto, dovrai regolare costantemente la resistenza per mantenere il galvanometro azzerato.

Naturalmente, potresti semplicemente lasciare che il sistema raggiunga l'equilibrio e leggere la corrente di dispersione del condensatore direttamente dal galvanometro, supponendo che abbia una scala calibrata.


Sono d'accordo, l'effetto piezoelettrico è l'equivalente del manometro idraulico. Le pareti del cristallo si fletteranno in proporzione alla tensione applicata. Quindi, quando il condensatore si scarica, le pareti torneranno al loro stato "normale". Con un microscopio calibrato, si sarebbe in grado di tradurre il movimento delle pareti in un limite di tensione, senza la necessità di flusso di corrente!
Guill

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Se la tensione è abbastanza alta, è possibile utilizzare un mulino a feild.


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OK: ho un condensatore sul mio banco da lavoro. Come posso utilizzare un mulino da campo per misurare la tensione tra i suoi terminali senza far funzionare la corrente tra i terminali?
feetwet

"Estendi" uno dei poli su un piatto di grandi dimensioni. Esegui il tuo feild mill in prossimità di esso e avrai la sua tensione relativa a terra. Se hai bisogno della differenza, usa due piastre, misura entrambe e sottrai una tensione dall'altra. Potrebbe essere possibile "radicarlo" in uno dei poli, ma non l'ho mai sperimentato, solo differenziale rispetto al suolo.
Winny

Non ho mai sentito parlare di questa applicazione a tensioni non ionizzanti e non sono sicuro di come possa rilevarle. Puoi elaborare o fornire stime a sfera della sensibilità alla tensione?
feetwet

1
Aspetta un minuto: se il mulino sul campo sta caricando una carica, allora deve prenderla dal condensatore, giusto? Cioè, se un field mill può misurare la tensione sui terminali del condensatore, allora ridurrà la tensione del condensatore durante il funzionamento, che è lo stesso problema con un voltmetro convenzionale che mi chiedevo se si potesse evitare.
feetwet

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Rubare la carica? No, un mulino da campo è come un conduttore nelle vicinanze, ma vacilla. Può essere distante iarde dall'oggetto misurato o distante mm. risoluzione mV o 100KV. Sì, produce piccoli effetti di carica CA nell'oggetto misurato. Ma nessuna perdita di corrente continua. (Il mulino da campo è fondamentalmente un generatore elettrostatico, in cui l'oggetto misurato è la "piastra di campo" del generatore, che non viene mai toccato e quindi non vengono prelevati femtoamp DC. Qualsiasi energia nel segnale di tensione misurato proviene interamente dall'energia meccanica iniettata nelle parti mobili, NON dalle piastre di campo del generatore.)
wbeaty

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Qui il fisico, probabilmente sta per essere deriso dal sito SE per questa risposta teorica, ma qui va:

Perché non misurare la corrente in modo non perturbativo? idee:

  1. Metti un amperometro su una gamba del condensatore. Integra la corrente nel tempo.
  2. Raccogli la carica persa su un condensatore molto più grande che viene costantemente monitorato.
  3. Misurare il campo elettrico all'interno del condensatore (presupponendo piastre parallele o altra geometria accessibile).

Molti manometri a bassa pressione si basano sulla ionizzazione di pochi atomi al secondo e misurano la corrente causata dagli elettroni ora liberi che colpiscono un catodo. Perché non fare l'inverso e usare la tensione sul condensatore carico per deviare gli ioni in un vuoto elevato e misurare il loro cambiamento nella traiettoria?


L'ultima idea sembra interessante e in realtà sembra che potrebbe essere trasformata in un misuratore da banco pratico e sensibile. Mi chiedo se ci sia una sua incarnazione commerciale. # 3 non è possibile con la maggior parte dei condensatori pratici, anche se puoi vedere l'idea principale in altre risposte e commenti è la misurazione sul campo dai terminali del condensatore. # 1 e # 2 non sono utili in questo caso perché l'idea è quella di esaminare la velocità di autoscarica isolata del condensatore. Ciò non produrrà gli stessi dati se "li stiamo scaricando ma tenendo traccia di quale scarico è attribuibile alla misurazione".
feetwet

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Puoi usare un AD549 (costa circa 30 EUR) come follower del guadagno unitario. La resistività di ingresso è maggiore della resistività dell'isolamento del filo standard o del materiale PCB standard in un circuito tipico.

Nota: esiste un errore di battitura nel datashet AD549 (2014) pagina 9, dovrebbe essere il pin 6 in cui è stampato il pin 5.

Dovresti cercare i bianchi Keithley (ora Tektronix) con misurazioni a bassa corrente. Sfortunatamente il sito web è così ostile per l'utente che non ho trovato il modo di creare un collegamento.

Se hai bisogno di qualcosa di più intelligente, puoi applicare una tensione al condensatore e regolarlo in modo che non ci sia corrente. Ma questo non è banale e ha senso solo in condizioni di laboratorio, con fili a basso rumore molto costosi, buona schermatura, temperature stabili ...

Dai un'occhiata ai manuali di

  • Keithley Nanovoltmeter Modello 2182A
  • Keysight NanoVolt Micro-Ohm Meter 34420A

0

ΩΩ

io=VShunt/RShunt

La misurazione del condensatore di tensione con un misuratore di impedenza elevata provocherà la fuoriuscita della carica dal condensatore e nel misuratore. La differenza tra i risultati dipende dal resto del circuito e da ciò che si sta tentando di misurare.

Si noti che i condensatori reali non sono ideali e si scaricano naturalmente nel tempo. A seconda del tipo di condensatore, questa autoscarica è significativa o meno. I condensatori a film di alta qualità sono molto stabili e si mantengono in carica per ore o giorni a seconda delle circostanze. Elettrolitici di alluminio, non tanto.

ΩΩ


Quello che hai descritto è il meccanismo per la misurazione della tensione che ho descritto nella domanda. Riconosco che il flusso di corrente in un tipico voltmetro è piccolo in termini assoluti, ma fintanto che è diverso da zero e continuo sarà sempre significativo per alcuni condensatore, tensione e / o durata.
feetwet

In generale, qualsiasi fattore di misurazione può essere significativo o insignificante. Una quantità molto piccola di corrente fluisce attraverso il resistore di terminazione di ingresso (1-10Meg) nel misuratore, vero. Ma il tuo condensatore è completamente isolato nel tuo circuito? Esistono percorsi nel circuito attraverso i quali la carica può scaricare dal condensatore molto più velocemente di quanto farebbero attraverso il misuratore? Alcuni piccoli flussi di corrente sono inevitabili nella realtà fisica. Che sia significativo o meno non si può rispondere in generale.
Vofa,

1
Questa domanda non riguarda altro che misurare la velocità di autoscarica del condensatore. Sto chiedendo se in pratica (o anche in teoria) è possibile farlo senza creare un flusso di corrente tra i terminali del condensatore (se non banalmente nel momento in cui il misuratore è collegato). Il tuo commento dice che il flusso attuale è inevitabile . Questo è vero per i misuratori di tensione del tipo che descriviamo. Ma esiste una legge o una prova che è vero per la misurazione della tensione in linea di principio?
feetwet

Il dispositivo di misurazione della tensione avrà una certa resistenza di ingresso. Aumentando tale resistenza, fluirà meno corrente. Anche a 100Teraohms e 1V, fluiranno 10fA. Se quella corrente scorre per 1 secondo, oltre 600.000 elettroni sono passati attraverso la resistenza di terminazione. Per quanto ne sappia, non avrai mai un flusso di corrente pari a zero. Puoi avere un flusso di corrente incredibilmente basso, totalmente irrilevante, ma non zero. Questa pagina potrebbe essere d'aiuto: robotroom.com/Capacitor-Self-Discharge-1.html
vofa

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Non l'ho sottovalutato, ma penso che l'apertura dicendo che la domanda è sbagliata non è applicabile qui.
pjc50,

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Misura la tensione istantanea attraverso il cappuccio con un oscilloscopio ad alta impedenza di ingresso, questo sarà abbastanza buono per scopi pratici.


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L'impedenza di ingresso di un ambito tipico potrebbe essere 10 MΩ o 100 MΩ. Se leggi il resto della discussione in questa pagina, scoprirai che tale impedenza è ancora troppo bassa.
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