Perché mai hanno realizzato sensori più piccoli dei full frame?


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Occasionalmente incontrerai articoli su quanto siano straordinarie le fotocamere full frame. Molto di questo è probabilmente un eccessivo entusiasmo per un nuovo equipaggiamento o un semplice marketing, ma mi sembra che almeno queste cose siano vere:

  • Il sensore con una vasta area cattura più luce
  • Il sensore con singoli pixel di grandi dimensioni avrebbe meno rumore
  • Il sensore più grande può contenere molti più pixel

Le fotocamere full frame sono molto più costose. Questo è strano per me, poiché ho avuto l'impressione che ridurre le dimensioni dell'elettronica sia sempre più difficile, dal momento che hai bisogno di attrezzature più precise.

Questo deve essere stato ancora più importante agli albori delle fotocamere digitali a obiettivo singolo, molti anni fa.

Quindi perché è stata presa la decisione di ridurre i sensori rispetto al film utilizzato originariamente nelle fotocamere? AFAIK alcuni obiettivi realizzati per le videocamere funzionano ancora con alcune reflex digitali, quindi perché rendere il sensore diverso dal film?

Nota che sono più interessato alla storia della decisione iniziale (dato che la dimensione del frame del film era lo status quo e comunque i DLSR erano costosi), che la differenza di prezzo.



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Perché Kodak ha continuato a cercare di imporre un film minuscolo ai consumatori? (Dimensioni 110, dimensioni del film su disco?) La qualità non è buona ma è molto più economico da realizzare, il film, le fotocamere, gli obiettivi, sono tutti più piccoli. Lo stesso vale per il digitale, il quale deve essere ingrandito molto di più per vederlo, ma che ottiene molti più piccoli chip da un wafer se piccolo. Si tratta di costi, non di qualità.
WayneF,

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"Allora perché è stato scelto di ridurre i sensori rispetto al film utilizzato originariamente nelle fotocamere?" Devo cavillare con il tuo uso di originariamente . Non c'è nulla di magico o speciale nella dimensione di 135 fotogrammi del film. La fotografia di medio e grande formato utilizzava cornici di dimensioni molto più grandi di 36 mm x 24 mm ed esisteva prima di 135. Quindi la domanda potrebbe essere: perché sono state utilizzate in primo luogo 135 dimensioni di cornice ? Perché è stata utilizzata una dimensione del telaio particolare?
Scott

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perché mai hanno realizzato sensori più piccoli dei grandi formati !?
szulat,

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Capito, non intendevo scoraggiare la domanda (questo è l'intero motivo di un sito di domande e risposte). Volevo solo fornire una prospettiva che ciò che pensiamo sia la dimensione di riferimento e come confrontiamo sempre tutto con il fotogramma intero, non è necessariamente perché è la dimensione di base ottimale, naturale o predestinata.
Scott

Risposte:


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Realizzare dispositivi a semiconduttore di grandi dimensioni con nessun difetto o solo un numero molto piccolo di difetti è molto difficile. Quelli più piccoli sono molto meno impegnativi da realizzare.

In particolare la resa - la proporzione di quelli che rendi utilizzabili - per i semiconduttori diminuisce mentre cerchi di ingrandirli. Se il rendimento è basso, allora devi creare molti dispositivi per ognuno di quelli buoni, e questo significa che il costo per dispositivo diventa molto alto: probabilmente più alto di quanto possa sopportare il mercato. Sensori più piccoli, con i conseguenti rendimenti più elevati, sono quindi fortemente preferiti.

Ecco un modo per comprendere la curva dei rendimenti. Diciamo che la possibilità di un difetto per unità di area in un processo è c , e che un tale difetto ucciderà qualsiasi dispositivo che è fatto da quel bit di semiconduttore. Esistono altri modelli per i difetti nei dispositivi, ma questo è abbastanza buono.

Se vogliamo fare un dispositivo che ha una superficie A allora le probabilità di non avere un difetto è (1 - c ) A . Quindi se A è 1 allora la possibilità è (1 - c ) e diventa più piccola (poiché (1 - c ) è minore di uno) man mano che A diventa più grande.

La possibilità che un dispositivo dell'area A non abbia un difetto è la resa: è la proporzione di buoni dispositivi dell'area A che otteniamo. (In effetti il ​​rendimento potrebbe essere inferiore, perché potrebbero esserci altre cose che potrebbero andare storte).

Se conosciamo la resa y A per decimali di alcune aree A , allora possiamo calcolare c : c = 1 - y A 1 / A (ottieni questo prendendo i registri di entrambi i lati e riorganizzando). Equivalentemente possiamo calcolare il rendimento per qualsiasi altra area di come y = y A a / A .

Quindi, diciamo che quando realizziamo sensori 24x36mm (full frame) otteniamo una resa del 10%: il 90% dei dispositivi che realizziamo non vanno bene. I produttori sono timidi nel dire quali sono i loro rendimenti, ma questo non è plausibilmente basso. Ciò equivale a dire che c , la possibilità di un difetto per mm 2 è di circa 0,0027.

E ora possiamo calcolare i rendimenti per altre aree: infatti possiamo semplicemente tracciare la curva dei rendimenti rispetto all'area:

curva dei rendimenti

In questo diagramma ho segnato i rendimenti attesi per sensori di varie dimensioni non complete del frame se la resa del full frame è del 10% (questi possono essere approssimativi, poiché APS-C può significare varie cose, per esempio). Come puoi vedere, i sensori più piccoli ottengono rese molto più elevate.

Nel tempo, con il miglioramento dei processi di produzione, questa curva di rendimento si appiattisce e i rendimenti per i grandi sensori migliorano. In questo caso, i sensori più grandi calano di prezzo al punto in cui il mercato sopporterà i loro costi.


Quello che dici è decisamente coerente con i prezzi e la disponibilità dei sensori, ma perché è così? Non riesco ancora a immaginare come possa essere più semplice rendere una cosa super piccola e più difficile renderla più orientata alla scala macroscopica.
Tomáš Zato - Ripristina Monica il

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Poiché i pixel del sensore non sono "piccoli" in termini delle nostre attuali tecnologie di produzione, l'avanguardia per la produzione (ovvero le CPU) è dell'ordine di 10 nm. I pixel del sensore sono dell'ordine di 1 µm o 100 volte più grandi - a quel punto, rendere le cose 1,6 volte più piccole è insignificante in termini di costo e si ottengono circa 2,5 volte il numero di chip da un wafer.
Philip Kendall,

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Quindi li sta elaborando: il problema è che dieci difetti si distribuiscono su un wafer con 2000 chip piccoli o su un wafer con 11 chip grandi, in entrambi i casi significa che è possibile gettare 10 chip nella spazzatura. Lascia che siano 100 difetti - e nel primo caso ottieni molte chips e molti wafer di immondizia nel secondo.
Rackandboneman,

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Inoltre, qualunque sia il modo in cui, il tipo di imballaggio solitamente utilizzato (e necessario, probabilmente per un allineamento preciso e la possibilità di una finestra di vetro) per i sensori di immagine (materiale ceramico e dorato, come nelle CPU dei computer dei decenni precedenti) è abbastanza costoso che al giorno d'oggi è di solito evitato per tutto tranne che per le parti aerospaziali e militari. Probabilmente non costa meno per i pacchetti più grandi.
Rackandboneman,

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@ TomášZato i sensori più piccoli non "riducono l'elettronica" nel senso della miniaturizzazione. Stanno producendo piccoli articoli di elettronica. 60 "TV costano più di 30" TV, non di meno.
Hobbs,

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Le prime applicazioni principali per i sensori di immagine elettronici (siano essi Image-Orthicons, Vidicon, Plumbicon o CCD o sensori di pixel attivi CMOS, siano essi flussi di lavoro analogici-elettronici o digitali) erano in video, non in immagini fisse.

Il video ha seguito fattori simili a quelli dei film. Nel film, 35 mm (equivalente al fotogramma intero fermo) o addirittura 70 mm erano formati esoticamente grandi utilizzati solo per la produzione di film (cinematografica) a causa di costi significativi.

Inoltre, le richieste di risoluzione per la maggior parte delle applicazioni video erano molto più piccole - se i televisori domestici pre-HD (risoluzione massima 625 linee di forse 1000 pixel ciascuno) erano l'obiettivo principale, non erano necessarie funzionalità ad alta risoluzione.

Inoltre, nel mondo delle immagini in movimento non cinematografiche le esigenze relative agli obiettivi sembrano diverse: molte più aspettative sulla velocità dell'obiettivo e sulla portata dello zoom, molto meno sulla qualità dell'immagine. Questo può essere fatto in modo molto più economico con i design degli obiettivi che devono servire solo un piccolo cerchio di immagini.

Le fotocamere digitali esistevano diversi anni prima che le fotocamere con obiettivi intercambiabili diventassero plausibili, e per prima cosa utilizzavano minuscoli sensori che erano probabilmente progettati o basati su progetti per video.

I sensori di dimensioni APS-C erano ENORMI rispetto a un normale sensore per fotocamere digitali quando furono introdotte le prime DSLR; le poche prime reflex digitali full frame (pensa Kodak DCS) e i loro sensori erano estremamente costosi, probabilmente perché c'era poca esperienza di progettazione nel realizzare sensori economici di quelle dimensioni.

I sensori di immagine sono molto grossolani nella struttura reale rispetto a quelli utilizzati nelle CPU o nei chip di memoria anche negli anni '90 - ad esempio, una CPU comune per i computer desktop della fine degli anni '90 utilizzava funzionalità di 250 nm, che è molto più piccola di quella che sarebbe anche fisicamente utile su un sensore di imaging a luce visibile. Oggi, 14nm (!!) riguarda lo stato dell'arte.

La necessità di evitare grandi dimensioni degli stampi per parte, indipendentemente dalle dimensioni della struttura, come già spiegato in altri post, non è cambiata molto.


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Bella risposta, e più precisamente spiega il ragionamento specifico alla base delle fotocamere DSLR rispetto alla litografia dei wafer in generale (come fanno le altre risposte). Avere tutti i voti.
Doktor J,

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I grandi sensori costano più dei piccoli sensori per più o meno lo stesso motivo per cui i grandi televisori costano più dei piccoli televisori. Confronta una TV da 30 pollici e una TV da 60 pollici (circa 75 cm e 150 cm, se preferisci). La miniaturizzazione non è un problema: potremmo ridurre tutte le parti della TV da 30 pollici senza incorrere in alcuna difficoltà. La TV da 30 pollici costa meno della TV da 60 pollici perché utilizza meno materiali e richiede meno lavoro per la finitura. E la TV da 60 pollici avrà un tasso di difetto più alto - 4 volte l'area significa molto più alte le possibilità che qualcosa vada storto da qualche partesullo schermo, creando un pixel morto. Poiché i clienti odiano i pixel morti, un pannello che ha più di uno o due (o forse anche più di zero) viene demolito o venduto come parte di un prodotto a basso costo. I costi di produzione per le unità difettose vengono aumentati nel prezzo delle unità accettabili che vengono vendute, quindi più grande vai, più costano le cose.

Le stesse considerazioni si applicano ai sensori di immagine. Anche i sensori più piccoli sulle telecamere prosumer hanno caratteristiche enormi rispetto a ciò che la tecnologia dei semiconduttori è in grado di fare, quindi il costo della miniaturizzazione non è un fattore importante. Le fotocamere compatte e i telefoni cellulari normalmente utilizzano sensori molto più piccoli e persino i telefoni economici normalmente hanno due fotocamere, con quelle più eleganti che ne hanno tre o quattro! Per dimensioni ragionevoli, minori costi di meno, non di più. Entra anche in gioco la questione del difetto. Più grande è il sensore, maggiore è la probabilità che si verifichi un difetto che richiede di scartare il tutto e più soldi (nei materiali) si perderanno quando lo si fa. Ciò comporta costi elevati in termini di dimensioni, drammaticamente oltre un certo punto.

La fotocamera digitale di formato più grande che puoi ottenere al momento della stesura di questo documento ha un enorme sensore 9 "x11" (che è più di 8 volte la diagonale di un sensore "full frame", o più di 64 volte l'area), e ha solo 12 megapixel, quindi ovviamente la miniaturizzazione non è un problema: quei pixel sono enormi . Viene venduto al dettaglio per oltre $ 100.000.


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Perché hai chiesto specificamente della storia ...

Suggerirei: dimensioni, peso e costi.

Tutte queste considerazioni erano ugualmente vere ai tempi pre-digitali (ad es. Film). Un formato cinematografico popolare era la dimensione 110. Vedi: https://en.wikipedia.org/wiki/110_film

Il film 110 era più economico, le fotocamere erano più economiche e molte delle fotocamere erano molto più piccole e più leggere delle più compatte pellicole da 35 mm. Potrebbero stare molto facilmente in una piccola tasca. Ovviamente oggi esistono gli stessi vincoli con le fotocamere digitali, come altri hanno sottolineato. Quindi non sono solo i sensori di immagine piccoli e grandi oggi; all'epoca c'erano anche formati di film piccoli e grandi.


110 è più paragonabile a quello che Nikon 1 o Pentax Q sono nel dominio della fotocamera con obiettivo intercambiabile ...
rackandboneman

Sono parzialmente ma non completamente convinto da questo. C'erano fotocamere 35mm molto piccole e penso che non tutte fossero molto costose. Ho un Minox 35ML che è piccolo ma era costoso penso, ma ho anche un Balda che ha le stesse dimensioni e penso che fosse molto più economico. Entrambi si inseriranno facilmente in una tasca.

Ho ancora la mia Pentax Auto 110, meravigliosa piccola fotocamera. Lo portavo con me quando volevo qualcosa che potesse stare in una tasca. Occasionalmente, inoltre, era noto che lo usavo per giudicare con quali dipendenti valeva la pena parlare durante l'acquisto. Camminavo in un negozio con la 110 su una cinghia intorno al collo. La maggior parte dei negozi di macchine fotografiche nella mia zona in quel momento avrebbe avuto una persona che conosceva effettivamente le macchine fotografiche, quella persona avrebbe riconosciuto quale fosse la 110 (cioè un minuto ma perfettamente formata la fotocamera del sistema SLR).
Joseph Rogers,

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Molto prima del digitale, le persone cercavano di produrre formati di film più piccoli per affrontare problemi di produzione, usabilità e altri costi-benefici, che sono descritti in altre risposte.

Quella che ora è conosciuta come "full frame" una volta era nota come "miniatura". Se non fosse per i formati miniaturizzati e subminiaturizzati, dovremmo portare in giro le fotocamere in questo modo:

Ansel Adams


Ho un libro meraviglioso chiamato "il manuale della macchina fotografica in miniatura". Come dici tu, "miniatura" significa "non di grande formato".

La mia comprensione è che il formato in miniatura era specificamente il formato 135. Più grande era di medio e grande formato. Più piccolo era subminiaturizzato.
xiota,

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Questo è quello che pensavo, ma chiaramente non è quello che la gente pensava quando il libro è stato pubblicato (penso che originariamente negli anni '30 sebbene l'edizione che ho sia una successiva degli anni '50 (e non riesco a trovarla per controllare le date ora): tutto ciò che non usare la pellicola era "in miniatura", incluso sicuramente quello che ora chiameremmo medio formato. Non parlano di subminiatura, quindi anche in quel caso avrebbe potuto essere una categoria separata.

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A parte ciò che è già stato menzionato, esiste un motivo particolarmente valido per realizzare sensori più piccoli per DSLR; Semplifica la progettazione di obiettivi più economici e leggeri per il mercato dei consumatori in rapida crescita. Ma comunque di alta qualità.

Quando si riduce il sensore, è anche possibile ridurre lo specchio, quindi è possibile ridurre la distanza dall'elemento posteriore dell'obiettivo al sensore (ciò che è noto come distanza della flangia).

La riduzione della distanza della flangia semplifica la progettazione di obiettivi; Gli obiettivi grandangolari in particolare beneficiano della minore distanza della flangia. Un obiettivo zoom grandangolare f / 2.8 per una fotocamera full frame può essere piuttosto costoso.

Oggi, poiché il mirrorless sta diventando sempre più popolare, il problema della distanza della flangia viene eliminato.

Tuttavia, il sensore più piccolo significa ancora che l'obiettivo deve solo proiettare l'immagine su un'area più piccola, richiedendo un diametro più piccolo dell'obiettivo, contribuendo anche a costi minori negli obiettivi.

A proposito, per quanto ne sappia (che potrebbe essere sbagliato), il sensore non è nemmeno vicino ad essere il componente più costoso di una DSLR. I misuratori di luce (ce ne sono molti) sono molto più costosi.

Pensavo di averlo letto da una fonte rispettabile, ma cercare di cercare una fonte per confermare questo fatto è finito con nulla; quindi probabilmente mi sbaglio qui.


Ottimi punti IMO. Solo una considerazione, Nikon e -largely- Canon hanno usato la stessa distanza della flangia per APS-C come hanno fatto per film e full frame, quindi non è stato un grande vantaggio come era il cerchio di immagini più piccolo
clabacchio

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Le reflex digitali di dimensioni APS-C venivano prima degli obiettivi corrispondenti. Le persone li userebbero solo con obiettivi full-frame con focali più brevi.
Edgar Bonet,

Mentre Canon e Nikon hanno realizzato telecamere crop con retrocompatibilità con i loro precedenti obiettivi full frame, i sensori crop erano ancora in grado di accettare design di obiettivi semplificati come quelli della serie EF-s. In tal caso assistiamo a una dimostrazione di compromesso: avrebbero potuto realizzare fotocamere più piccole e compatte, ma sarebbero in completa concorrenza con le altre linee di fotocamere / obiettivi, anziché avere un'estensione parzialmente compatibile delle linee esistenti.
TheLuckless,

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Mi piacerebbe vedere una fonte per il tuo ultimo punto. Ho sempre avuto l'impressione che il sensore sia il più grande componente a costo singolo in una DSLR con un ampio margine. Cosa intendi con "metri luminosi (ce ne sono molti)"?
Mattdm,

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@TheLuckless Le prime fotocamere digitali Canon APS-C (D30 e D60) hanno preceduto il primo obiettivo EF-S di ben tre anni. Queste fotocamere non possono montare obiettivi EF-S. Anche la 10D non accetta gli obiettivi EF-S, anche se è APS-C e utilizza lo stesso sensore del successivo ribelle digitale / 300D che è stato introdotto in concomitanza con l'innesto EF-S e il primo obiettivo EF-S.
Michael C

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I sensori più piccoli hanno rese di produzione più elevate e l'elettronica da processare ha un costo inferiore.

Raddoppia il sensore e quadrula approssimativamente la potenza di elaborazione necessaria.

La realtà è che i sensori DX hanno spesso una risoluzione più elevata e una gamma dinamica maggiore rispetto ai film che stanno sostituendo.


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Risposta separata, poiché non è correlata all'altra:

Mentre i sensori full frame offrono molti vantaggi al fotografo appassionato, artistico e professionale, introducono anche inconvenienti che in molti casi sono davvero indesiderati dall'utilizzatore occasionale - e in alcuni casi anche dall'artista o giornalista professionista per determinati compiti:

  • La massima profondità di campo raggiungibile è in realtà più limitata. Sono necessarie aperture estremamente lente per un'estrema profondità di campo, causando problemi come cattiva gestione delle luci basse e visibilità dello sporco del sensore.

  • gli obiettivi saranno più voluminosi, pesanti e costosi.

  • ... soprattutto quando si tratta di lunghezze focali elevate per avere una portata elevata.

  • La stabilizzazione dell'immagine sarà più difficile a causa della necessità di movimenti più ampi per compensare le vibrazioni.

  • Alcuni gruppi target preferiranno immagini che hanno l'alta profondità di campo, tutto a fuoco, lo stile di tonalità intenso a cui sono abituati dalle fotocamere dei dispositivi mobili.


Non credo che il primo punto elenco sia valido. Le trasformazioni tra FF e crop sono: ISO_ff = ISO_crop * C ^ 2, A_ff = A_crop * C, f_ff = f_crop * C. Questi valori danno rumore uguale, uguale profondità di campo, uguale inquadratura, sostanzialmente uguale a tutto. Basta vedere alcune informazioni sull'obiettivo DxOmark e capirai perché puoi usare un numero F di apertura maggiore su FF rispetto a quello che puoi ritagliare senza troppa diffrazione. Inoltre, l'ISO può essere aumentato in modo sicuro su FF di un fattore di C ^ 2, senza introdurre ulteriore rumore, grazie al sensore più grande.
juhist,

Colpita la diffrazione. Il resto è probabilmente ancora valido in pratica ... non tutti i sensori di vita reale qui sono migliori qui.
Rackandboneman,

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@juhist Funziona molto bene fino a quando non si desidera duplicare uno scatto FF + f / 1.2 con una combinazione APS-C + f / 0.8 o µ4 / 3 + f / 0.6 + obiettivo.
Michael C

Anche se i riduttori di focale (preferisco chiamarli 0,71x teleconvertitori :)) possono fare qualcosa ma non tutto per te :)
rackandboneman

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Bene, lasciami dire così. Ecco una fotografia con una fotocamera con sensore piccolo (1 / 2,3 "), fattore di ritaglio 5,6 e un sensore di classe APS-C (fattore di ritaglio 1,66, leggermente più piccolo di APS-C) nella posizione di zoom massima (che raggiunge la fotocamera grande solo utilizzando un convertitore tele 1,7 ×.) La fotocamera piccola ha una lunghezza focale (600 mm) 3 volte maggiore della fotocamera grande (200 mm).Panasonic DMC-FZ200 e Sony DSC-R1 a tutto zoom

Ecco le stesse fotocamere pronte per essere riposte:Fotocamere spente

Se si tenta di scattare foto ravvicinate o di piccoli oggetti di piccoli oggetti, l'intervallo di zoom più lungo della videocamera con sensore piccolo supererà l'intervallo relativamente corto del sensore di grandi dimensioni. Ora i sensori di oggi hanno risoluzioni maggiori rispetto ai 10 MP della vecchia fotocamera qui, ma anche un sensore da 40 MP ti offre solo un fattore di 2 in lunghezza focale quando si ritaglia sullo stesso numero di pixel.

La qualità dell'immagine del sensore più grande è piuttosto migliore ma ciò non ti compra molto quando la dimensione dell'immagine è quella di un timbro.

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