Le reflex digitali giocano con ISO se utilizzate con obiettivi veloci?


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Questo articolo su Luminous Landscape afferma che Nikon, Canon e Sony aumentano silenziosamente l'ISO quando le loro fotocamere vengono utilizzate con obiettivi molto veloci (principalmente f / 1.2 e f / 1.4), con le implicazioni che (a) si può anche usare un più lento obiettivo e aumentare ISO da soli, e (b) questa pratica è ombrosa.

Sono scettico, ma ho avuto difficoltà a analizzare l'articolo. Gli autori sono interessati a qualcosa? È un'accusa infondata? O ho letto male l'articolo in qualche altro modo?


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Non credo che si possa veramente rispondere a questa domanda senza che gli esperti ne siano a conoscenza - è altrettanto possibile che l'analisi fornita sia errata poiché i produttori di fotocamere stanno facendo qualcosa.
Rowland Shaw,

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È vero. Guarda l'esperimento che ho fatto con la mia Canon EF 50 / 1.4 in cui la fotocamera ha davvero migliorato la ISO: photo.stackexchange.com/questions/43666/…
Sunny Reborn Pony

Risposte:


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Sono anche molto scettico su questo articolo. Se ciò fosse vero, l'apertura dell'apertura oltre un certo punto non dovrebbe fare alcuna differenza nella capacità di sfocatura dell'obiettivo.

Ho provato un piccolo esperimento: queste sono le foto di un paio di lampioni vicino a casa mia. Ho impostato tutto su manuale e ho usato le stesse identiche impostazioni per tutte le immagini: stessi ISO, velocità dell'otturatore e sfocatura. Solo l'apertura era diversa da uno scatto all'altro.

dischi di sfocatura

Come puoi vedere, i dischi di sfocatura aumentano di dimensioni fino a 1,4. Inoltre, la luminosità della superficie è quasi costante, il che non sarebbe il caso se l'ISO stesse cambiando.

Aggiornamento 1 : Per affrontare il punto di che, ho provato lo stesso esperimento, ma questa volta con i cerchi di sfocatura vicino all'angolo dell'immagine, anziché al centro. Questo ha lo scopo di massimizzare l'angolo di incidenza del raggio di luce. Ecco un composito af / 1.4:

Composito di cerchi di sfocatura

L'angolo di incidenza è massimizzato nell'angolo più lontano, perché quei raggi di luce provengono dal bordo superiore destro dell'apertura e cadono nell'angolo superiore sinistro del sensore.

Sembra che ci sia una luminosità leggermente inferiore nell'angolo rispetto al centro, ma è difficile dire se questo provenga dal sensore o dall'obiettivo (o dalla classica legge dell'illuminazione a cos ^ 4). L'articolo di Dubovoy sembrava che il sensore sarebbe completamente cieco oltre un certo angolo. Non posso affermare dai miei esperimenti che non esiste sensibilità sensibile all'angolo nel sensore, ma se c'è, allora è lungi dall'essere forte come suggerisce l'articolo. Almeno l'affermazione secondo cui "i raggi di luce marginali non colpiscono il sensore" sembra essere una grave sopravvalutazione.

Aggiornamento 2 : ho avuto una certa corrispondenza con l'autore dell'articolo, Mark Dubovoy (non Michael Reichmann, errore mio). Dopo aver provato a scartare le mie prove con argomentazioni sbagliate (e dopo averlo tenuto a lezione di ottica geometrica, che lo ha fatto arrabbiare), ora riconosce a malapena che “ Potrebbe benissimo essere che con la tua fotocamera e il tuo obiettivo il problema sia trascurabile. "Ma è ancora fedele alla sua posizione, credendo che questo problema possa ancora influenzare" un numero significativo di combinazioni fotocamera / obiettivo.

Per quelli di voi che desiderano sapere se la loro fotocamera e il loro obiettivo fanno parte di questo " numero significativo ", ecco il modo di fare un rapido test:

  • Cerca una fonte di luce forte che sia piccola e distante. Un lampione può fare.
  • Sfocare l'obiettivo fino alla distanza minima di messa a fuoco. Il punto importante è che il disco di sfocatura deve essere molto più grande dell'immagine messa a fuoco della fonte.
  • Scatta una serie di foto a diverse aperture, mantenendo esattamente le stesse impostazioni di messa a fuoco (cosa più importante!), Velocità dell'otturatore e ISO.

Se i dischi di sfocatura aumentano di dimensioni all'aumentare dell'apertura, allora stai bene. Dovresti quindi notare che i dischi hanno la forma dell'apertura (puoi contare il numero di pale). Se la dimensione dei dischi di sfocatura smette di aumentare oltre una determinata apertura, allora Mr. Dubovoy ha ragione, almeno per la tua macchina fotografica e il tuo obiettivo.


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L'articolo non suggerisce che la fotocamera smetta di aprire l'apertura dopo un punto e compensa aumentando gli ISO, ma che la perdita di luce ad ampia apertura dovuta a bassi angoli di incidenza viene compensata aumentando l'ISO
Matt Grum

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@Matt: L'articolo dice "Le misurazioni DxO fino ad oggi dimostrano che i raggi di luce marginale non colpiscono il sensore". Ciò significa che ad un certo punto, anche se continuo ad aprire l'apertura, i raggi di luce extra che l'obiettivo lascia in non colpire il sensore . Ciò implica che i cerchi di sfocatura smettono di aumentare di dimensioni. E se ci fosse una tale perdita di luce, dovremmo essere in grado di vederlo: i bordi dei cerchi di sfocatura (alto angolo di incidenza) sarebbero più scuri del centro (incidenza normale).
Edgar Bonet,

È vero che ti aspetteresti di vedere un certo decadimento nel CoC se i raggi marginali venissero attenuati. THB Non sono del tutto sicuro di ciò che l'articolo sta rivendicando in merito all'angolo di incidenza ecc. In quanto non indica ciò che stanno effettivamente misurando. Lo guarderò più dettagliatamente al mattino.
Matt Grum,

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Che ne dici di girare l'obiettivo un po 'allentato, in modo che il contatto elettronico sia rotto e la fotocamera non possa sapere con quale obiettivo è montato. Quindi scatta una foto alla massima apertura e confronta la sua luminosità con una foto scattata alla massima apertura e l'obiettivo montato correttamente. Vedi questa domanda e risposte .
Esa Paulasto,

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C'è un effetto ben noto, chiamato vignettatura . Dipende dalla costruzione dell'obiettivo (gli obiettivi più veloci ne soffrono di più) e anche dalla capacità del sensore di catturare raggi di luce fuori asse. È possibile visualizzare le misurazioni in quasi tutti i test sugli obiettivi, ad esempio EF 24-70 f / 2.8 può arrivare fino a 2 EV su una fotocamera full frame.

Recenti DSLR Canon hanno una funzione chiamata Correzione dell'illuminazione periferica , che illumina gli angoli nella post-elaborazione. Se lo desideri, puoi interpretarlo come "avvio silenzioso ISO" e, se non ti piace, puoi disattivarlo nel menu.


+1 - Vale la pena notare che se si scatta in RAW, questa post-elaborazione viene eseguita nell'editor RAW e nessuna informazione viene persa.
Justin

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L'articolo di Reichmann non riguarda la vignettatura. Riguarda una dipendenza angolare della sensibilità del sensore che potrebbe portare a qualche vignettatura. Tuttavia, l'autore si concentra su una perdita di luce che dovrebbe influenzare l' intero campo con obiettivi più veloci di f / 2. La vignettatura, d'altra parte, è una variazione di luminosità in tutto il campo che dipende più dall'obiettivo che dal sensore e può anche essere sperimentata con obiettivi lenti come f / 2.8.
Edgar Bonet,

Mi chiedo come la dipendenza angolare della sensibilità del sensore possa portare a una perdita di luce uniforme su tutta l'immagine.
che l'

Non ho detto che la perdita di luce sarebbe uniforme , ho solo detto che avrebbe influenzato l' intera immagine . Prendi una lente davvero veloce e osserva il cono di luce che colpisce il centro del sensore. Il raggio di luce che passa attraverso il centro dell'apertura (il cosiddetto raggio "principale") colpirà il sensore con incidenza normale. I raggi che passano vicino ai bordi dell'apertura (raggi "marginali") colpiranno con un angolo obliquo, essendo quindi meno efficienti. L'effetto può infatti essere non uniforme se non con obiettivi telecentrici. Bene, questa è la mia lettura del punto di Reichmann, non che mi abbia convinto ...
Edgar Bonet,

Sì. E quello che sto dicendo è che la parte non uniforme delle correzioni è già chiaramente visibile nel menu della fotocamera, quindi difficilmente può essere chiamata barare. E se c'è una parte uniforme indipendente su quale parte dell'immagine stai guardando, c'è una domanda sul perché aumenteresti segretamente ISO se potessi semplicemente tenere conto di quell'effetto nei calcoli AE.
che

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Prima di tutto, sono MOLTO scettico sui risultati forniti da DXO-Mark. Non ho mai capito i loro numeri e non penso davvero che i loro risultati riflettano prestazioni o comportamenti del mondo reale. Probabilmente sono risultati puramente scientifici estremamente accurati, relativi al proprio dominio, ma non penso che ciò sia utile per le persone normali che svolgono un normale lavoro fotografico. La mia Canon 450D piuttosto economica, con il suo sensore entry-level piuttosto semplice, è stata classificata come 10,8 stop rispetto alla gamma dinamica e 21,6 bit di informazioni sul colore. So che nessuna di queste sfaccettature di informazioni sono vere, poiché sicuramente non ottengo 21,6 bit di informazioni sul colore e devo lavorare abbastanza duramente per ottenere a malapena 9 stop di gamma dinamica ... Di solito ottengo 7-8 stop nella migliore delle ipotesi.

Detto questo, ho iniziato a diventare scettico con l'articolo quando ho letto quanto segue:

Quando si osserva la struttura dei sensori CMOS, ogni pixel è sostanzialmente un tubo con l'elemento di rilevamento nella parte inferiore. Se un raggio di luce non parallelo al tubo colpisce il sito fotografico, è probabile che il raggio di luce non raggiunga il fondo del tubo e non colpisca l'elemento sensibile. Pertanto, la luce proveniente da quel raggio di luce andrà persa. Da questo grafico appare che quando si utilizzano obiettivi con apertura grande su fotocamere Canon, si verifica una notevole perdita di luce sul sensore a causa di questo effetto. In altre parole, i raggi di luce "marginali" che provengono da un ampio angolo vicino ai bordi della grande apertura sono completamente persi.

[Enfasi aggiunta]

Al di fuori delle macchine fotografiche digitali molto più vecchie, oggigiorno tutti i sensori digitali usano microlenti al di sopra dei pixel. Queste microlenti sono progettate per dirigere la luce fuori asse nel pozzo dei pixel. I raggi di luce "marginali" provenienti da grandi angoli non sono completamente persi. Alcuni si riflettono, altri vengono catturati.

Nonostante tutti i discorsi di DXO sull'accuratezza dei loro test e sui discorsi dei "traditori" dei produttori di fotocamere, non dicono davvero ai propri clienti come funziona davvero il loro prodotto. Come misurano esattamente questa perdita di luce? È veramente preciso?

Nella mia esperienza, e devo ammettere che ho usato solo corpi Canon, quindi non posso parlare per gli altri. Se imposto il mio ISO su automatico, ottengo alcuni valori ISO dispari nelle mie immagini in base ai dati EXIF. ISO 160, 240, 320, 480, ecc. Se imposto la mia ISO su un valore specifico, è sempre quel valore nei dati EXIF. Certo, è certamente possibile per un produttore di fotocamere provare veramente a imbrogliare, dirti che sta usando ISO 100 quando in realtà sta usando ISO 200, ma è un po 'difficile credere che cambierebbero esplicitamente i dati EXIF ​​per nascondere questo fatto dai loro clienti.

Va anche sottolineato che le "impostazioni" ISO e i livelli di lettura analogici effettivi non sono mai sincronizzati in primo luogo. Su un corpo Canon, un ISO 100 è vicino a quello, ma ho visto vari test che indicano che la lettura analogica è ovunque da 80 a 120 a seconda del sensore. Ci sono stati test simili anche per i sensori Nikon (che probabilmente si applicano a tutti i sensori Sony dato che è quello che Nikon attualmente utilizza).

Non penso che la storia sia così netta come i produttori di fotocamere stanno giocando il sistema. Ci sono difficoltà fisiche nella produzione di sensori che impediscono alla lettura analogica di corrispondere esattamente all'impostazione ISO digitale prescelta, strutture microlenti sottili che mitigano gran parte di questa presunta perdita di luce nel sito Web e algoritmi abbastanza avanzati che, a mia conoscenza, lavorano per mantenere l'accuratezza delle impostazioni scelte, non viceversa.

[ NOTA: Vorrei fornire una descrizione più accurata di ciò che DXO-Mark effettivamente fa, tuttavia, prevedibilmente, il loro sito non è al momento accessibile. Dovrò fare qualche ricerca per vedere se offrono specifiche dettagliate o altre informazioni su come funzionano esattamente le loro misurazioni, per vedere se DXO-Mark sono quelli che cercano di "giocare il sistema" come uno stratagemma di marketing.]


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21.6 bit di colore sembrano plausibili ... sono 7,2 per canale, il che è certamente nel regno delle possibilità.
Reid,

Il mio sensore è solo un sensore a 12 bit, però. Ogni sensore digitale emette dati a una profondità di bit specifica e al di fuori di forse alcuni dei sensori di medio formato di Fase Uno che ritengo siano 24 bit, nessun sensore che conosco in realtà emette più di 16 bit di dati a colori in RAW.
jrista

Innanzitutto, i microlenti potrebbero mitigare alcune perdite di luce ma non le eliminano. Ciò è chiaramente dimostrato dai risultati del test. È questa perdita di luce residua di cui parla il paesaggio luminoso. In secondo luogo, compensando la perdita di luce non definirei il "gioco" il sistema, ma piuttosto una misura ragionevole per garantire al fotografo l'esposizione che si aspetta. Terzo, sono d'accordo che ci dovrebbero essere divulgazione e spiegazione. Ciò eviterebbe incomprensioni e sospetti.
labnut

@labnut: non ho mai detto che i microlenti lo eliminerebbero, solo che impediscono la completa perdita dei raggi fuori asse. "Alcuni si riflettono, altri vengono catturati". Mentre credo che i produttori di fotocamere facciano alcune cose di base per assicurarsi che le impostazioni selezionate siano applicate in modo accurato, non penso che vada abbastanza lontano da essere considerato dannoso o meritevole di una spiegazione esauriente per il consumatore medio. Vorrei che tali tattiche fossero effettivamente specificate nei documenti tecnici di ciascun produttore, per chi fosse interessato a scavare e trovare le informazioni.
jrista

@jrista: concordo con te sul fatto che il commento dell'articolo "... il gioco del sistema dei produttori di fotocamere" sembra essere ingiustificato e esagerato. Tendo comunque a fidarmi dei risultati delle misurazioni sulla base del fatto che questo è il migliore prove disponibili (fino a quando non
arriveranno

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Se capisco correttamente il signor Dubovoy, egli fa avanzare l'idea che aumentando la dimensione dell'apertura, l'angolo incidente sul sensore aumenta (obiettivo più veloce con la stessa lunghezza focale). Con un angolo di incidente maggiore il sensore rileva una minore intensità. Suggerire che la dimensione dell'apertura influisce sull'angolo di incidenza del sensore è tecnicamente errato - ridicolo. L'angolo incidente sul sensore è determinato dalla relazione geometrica tra la lunghezza focale e la dimensione del sensore. La dimensione dell'apertura anteriore non ha alcun effetto sull'angolo dell'incidente (presupponendo una lunghezza focale e una dimensione del sensore equivalenti). Se sta suggerendo qualcos'altro, l'articolo è scritto così male che non ho idea di cosa stia cercando di dire.

Inoltre prosegue affermando che l'angolo maggiore provoca la perdita di raggi "marginali" dal sensore che incidono sulla profondità di campo. Afferma che la perdita di queste informazioni non produce la sfocatura sfocata desiderata. Alla fine dice, considerando tutto ciò, si dovrebbe semplicemente risparmiare denaro e comprare obiettivi più piccoli.

Ragazzo, ho sprecato un sacco di soldi per quel grande bicchiere. Tutto quel bokeh aumentato che pensavo di vedere è solo la mia vista mancante. Darò la colpa ad Adobe per questo. Troppo tempo sulla tastiera e non abbastanza timeout nei raggi UV. Loro (sp) si disperdono nella retina e producono grande attenzione in qualche modo, ne sono sicuro.

Se una qualsiasi di questa teoria dell'attenuazione fuori asse fosse vera, verrebbe osservata in un aumento della vignettatura con obiettivi più veloci come altri hanno suggerito. Loro (sp) sinistre aziende di fotocamere digitali vanno in giro a cambiare ISO senza dircelo. Seguili per aver ferito i nostri sentimenti. L'azione di classe è così. Gli avvocati ricevono un sacco di soldi mentre noi servitori riceviamo $ 1,50 dopo aver compilato un modulo e usando un francobollo da 44 centesimi. Oh, ho dimenticato i test di esposizione equivalenti che ho eseguito sul film confrontando la mia grande classe con i vecchi obiettivi piccoli. L'ISO non è cambiato con la dimensione dell'apertura - o è successo? Il film deve contenere molecole che determinano le dimensioni dell'apertura e compensano l'ISO. Anche le compagnie cinematografiche sono coinvolte nella cospirazione. Prendili tutti - più soldi per gli avvocati.

AxO Labs deve fare attenzione a chi autorizza a utilizzare il proprio materiale. Non capisco i loro dati e ciò che dovrebbe dimostrare. Penso che spiegherebbero completamente i dati sul loro sito Web e chiarire questo articolo. Fino ad allora considero il terzo simbolo nel loro nome uno zero. Ciò renderebbe il loro nome A volte 0 o in altre parole, Zero Labs.


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c'è qualche effetto lì ed è facile vederlo da soli se possiedi un obiettivo veloce (

metti il ​​tuo obiettivo veloce sulla fotocamera, metti la fotocamera su un treppiede in un ambiente di illuminazione controllata. scatta una foto in manuale usando l'apertura massima dell'obiettivo. ora gira l'obiettivo nell'innesto, non deve essere lontano, quanto basta per interrompere la comunicazione con la fotocamera e riprendere esattamente la stessa immagine.

la seconda foto sarà meno luminosa, perché la cam non sa che stai usando un obiettivo veloce e quindi non applica la correzione. la differenza è facile da vedere se si espongono per alcuni punti salienti: l'area soffiata sarà più grande sul più luminoso delle immagini. la differenza sarà maggiore, più veloce sarà l'obiettivo. un 50mm f / 1.8 per esempio mostra l'effetto molto chiaramente, ma non è così forte.


interessante ....
Paul Cezanne,

Ecco un esperimento che mostra questo comportamento su una fotocamera Canon: photo.stackexchange.com/questions/43666/…
Sunny Reborn Pony

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Mi chiedo perché i produttori di fotocamere renderebbero le cose così complicate. Se sei in modalità Av con ISO fisso e apertura fissa, puoi semplicemente utilizzare la velocità dell'otturatore che espone correttamente la foto (inclusa la compensazione della trasmissione della luce inferiore). Non è necessario aumentare segretamente l'ISO.


Penso che ti stia perdendo il punto. Il che è ... se sei precisamente in modalità Av, obiettivo completamente aperto af / 1.2, ISO100, qualunque sia la velocità dell'otturatore ... perché il design del sensore non è efficiente al 100%, otterrai una leggera esposizione. Che noteresti. Quindi aumentano il guadagno del sensore ("ISO"). Il motivo per cui le persone sono un po 'scontenti, come spiegato nell'articolo, è che non stai ricevendo tutto il tuo f / 1.2, il che è un peccato se lo paghi. Tuttavia l'effetto appare marginale, tanto marginale che nessuno se ne è accorto prima.
philw,

Il mio punto è che se i produttori conoscono le inefficienze del sensore, ha più senso aumentare la velocità dell'otturatore rispetto all'ISO in modalità Av.
che il

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Ho letto quell'articolo e non sono sicuro di acquistarlo. DxOMark fornisce alcuni numeri interessanti, ma non significano molto nel mondo reale, penso, e senza molti più dettagli sul loro processo di test, ci stiamo anche prendendo la parola. In ogni caso, anche se i produttori di fotocamere "tradiscono" un po ', non sono sicuro che mi interessi. L'ISO in digitale è proprio come un marcatore sul quadrante per guadagno sul sensore e sono, in qualche modo, un controllo che ci consente di confrontare le equivalenze del film. Potrebbe essere altrettanto facilmente una manopola che giriamo fino a quando non siamo soddisfatti del valore di esposizione. Riesco a vedere quell'effetto quando la fotocamera seleziona comunque l'ISO dato che anch'io ottengo dei valori strani.

Devo chiedermi se il film non fosse mai esistito, e noi eravamo solo agli albori della fotografia con l'opzione digitale, esisterebbe persino l'ISO?


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Sospetto che uno sviluppatore di software stia cercando di fare rumore per attirare l'attenzione sul loro software, che ho trovato poco utile per il mio lavoro professionale.


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Sospetto che lo scrittore di quell'articolo non tenga conto del fatto che l'irraggiamento sul sensore è davvero proporzionale a 1 / (4Fnum ^ 2 + 1) e non a 1 / (4Fnum ^ 2). Questa differenza è trascurabile per Fnum> = 2.8 Tuttavia, per Fnum più piccoli bisogna tenerne conto.

La razione (4Fnum ^ 2 + 1) / (4Fnum ^ 2) spiega almeno alcune delle differenze tra ciò che l'autore si aspettava e ciò che è stato misurato.

Ofer


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Da dove hai preso 1 / (4Fnum ^ 2 + 1)? Sembra che tu stia integrando l'irradiazione nello spazio dell'immagine usando l'approssimazione parassiale per ricavare gli angoli. L'approssimazione parassiale non è buona per obiettivi veloci. La condizione seno di Abbe è un presupposto più ragionevole e produce il solito fattore 1 / (4Fnum ^ 2).
Edgar Bonet,

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OK fai questo semplice test. Prendi una cornice nera con solo il cappuccio del corpo della fotocamera, con un obiettivo f / 1.4 o più veloce montato e con un obiettivo f / 4 lento montato. Misura il SNR del telaio nero. NON si ottiene lo stesso risultato in tutti e tre i casi, il primo e l'ultimo test corrispondono ma il test centrale fornisce un risultato diverso e il file RAW risulta diverso. Quindi i produttori stanno applicando aumenti segreti per guadagnare per vetro veloce. L'importo applicato varia da corpo a corpo.


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Come si potrebbe fare per misurare il SNR come si suggerisce?
mattdm,
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