Perché è utile Lisp? [chiuso]

Lisp ovviamente è un vantaggio per l' intelligenza artificiale , ma non mi sembra che Lisp sia più veloce di Java, C # o persino C. Non sono un maestro di Lisp, ma trovo incredibilmente difficile capire il vantaggio si potrebbe scrivere software aziendale in Lisp.

Tuttavia è considerato come un linguaggio da hacker.

Perché Paul Graham sostiene Lisp? Perché ITA Software ha scelto Lisp rispetto ad altre lingue di alto livello? Che valore ha su queste lingue?

Ci sono alcuni motivi per cui sto lavorando per diventare competente con Common Lisp.

1. Codice omoiconico. Ciò consente un codice strutturato di auto-modifica.
2. Macro consapevoli della sintassi. Consentono la riscrittura del codice del boilerplate.
3. Pragmatismo. Common Lisp è progettato per eseguire attività lavorative da professionisti. La maggior parte dei linguaggi funzionali non lo sono, di regola.
4. Flessibilità. Può fare molte cose diverse, tutte a velocità ragionevoli.
5. Wartiness. Il mondo reale è disordinato . La codifica pragmatica finisce per dover usare o inventare costrutti disordinati. Il Lisp comune ha sufficiente verrucosità da poter fare cose.

Probabilmente le uniche vere ragioni per scegliere contro Common Lisp è che le librerie standard sono datate.

Esco da un arto e dirò che, nel caso generale, la sintassi non dovrebbe essere un problema per un professionista del software.

Mi piace Lisp per questo

• modo unificato, semplice ed elegante di rappresentare sia il codice che i dati.
• punto di vista unico, che mi dà gli 80 punti bonus QI cruciali per risolvere problemi difficili (con la punta del cappello ad Alan Kay)
• ambiente di sviluppo estremamente agile, interattivo e conversazionale
• potere senza precedenti di creare e manipolare le astrazioni

La programmazione sta combattendo la complessità. Le astrazioni sono l'unico strumento efficace per combattere la complessità sempre crescente (con le nostre dimensioni del cranio molto limitate e costanti). Gestire le astrazioni con Lisp è come avere un genio con n + 1 desideri.

Credo che la risposta Lisp corretta sia più gnomica. Qualcosa del tipo: "Se devi chiedere, non sei pronto."

Quindi se qualcuno pone ulteriori domande, la risposta corretta è "sì" se è una / o domanda o "Non sei pronto".

Penso che il vantaggio di Lisp nel campo dell'intelligenza artificiale (AI) che tutti menzionano sia in qualche modo un incidente storico ... Lisp ha iniziato per / nell'intelligenza artificiale, ma è un linguaggio generico.

Credo che la velocità di esecuzione non sia l'unico aspetto importante di una lingua (l'ho fatto una volta, però). Tuttavia, uno degli aspetti che mi piace di Lisp è che per me combina Python e C in uno. Posso iniziare a programmare senza dichiarazioni e prototipo immediatamente e molto rapidamente (il runtime e il REPL sono molto importanti per questo). Dopo aver eseguito qualcosa, aggiungo dichiarazioni di tipo e "ottimizzo" il mio codice, a poco a poco. È una meraviglia premere un tasto in SLIME e guardare il linguaggio macchina generato per la funzione che mi interessa. In Python non ci sono dichiarazioni di tipo, quindi non posso ottenere più velocità, ma in C, fare qualcosa velocemente è molto più doloroso. Lisp è molto utile in questo caso.

Detto questo, mi piace Lisp principalmente a causa delle macro . Quando finalmente capisci cosa possono ottenere le macro, penso che puoi sopportare facilmente le parentesi. Inoltre, editor come Emacs gestiscono le parentesi da soli, quindi non è necessario. Ammetto, tuttavia, che all'inizio non ho trovato le parentesi così brutte e so che alcune persone non le sopportano. Ma poiché lo scopo delle macro è generare codice al momento della compilazione, il codice in Lisp utilizza una struttura di dati standard e le parentesi sono semplicemente una rappresentazione del codice come elenchi, che è necessario per rendere le macro semplici da scrivere.

Non conosco nessun'altra lingua in cui puoi scrivere piccole lingue per descrivere meglio il tuo problema con la facilità di Lisp. Questo è il vantaggio di cui parla Paul Graham in Beating the Averages . È estrema modularità e concisione. In Java devo scrivere molto testo non elaborato per esprimere un'unica idea. In Lisp ho potuto scrivere alcune macro che generano quel codice automaticamente, e successivamente basta usare quelle. Ad ogni modo, devi capire alcuni esempi di questo e poi giudicare da solo. Quando l'ho "visto", sono rimasto senza parole, e continuo a pensare che Lisp sia il miglior linguaggio solo per questo motivo. Cerco sempre macro nei linguaggi tradizionali per vedere se corrispondono alla potenza delle macro Lisp, ma ad oggi non ne ho trovate. Forth è un secondo vicino.

Concluderò con un paio di critiche, in relazione al software aziendale:

1. Il software aziendale ha bisogno di librerie e buone, e Lisp non è bravo in questo. Di solito non ho bisogno di loro, ma quando lo faccio, devo scegliere da una piccola selezione di software incompleto che alcune persone usano. Dovrei contribuire a risolvere questo problema, immagino ...

2. Il software aziendale è in genere creato da grandi gruppi di persone e penso che la comunicazione possa essere impedita con le macro, poiché sostanzialmente cambiano la lingua. Molti programmatori sono più a loro agio nel rilevare determinati schemi nel codice, anche se il testo del programma è più lungo e ripetitivo. Suppongo che in ITA abbiano alcune regole per quanto riguarda le macro o abbiano un'enorme libreria di macro che semplifica la collaborazione (o, più semplicemente, tutti i programmatori sono esperti di Lisp).

Non mi piace Lisp.

(Mi piacciono molti dei concetti che utilizza, il modo in cui rende disponibili potenti tecniche nativamente e così via.

Ma non sono mai stato convinto di usarlo effettivamente ((anche se molte persone hanno provato ) perché i benefici del linguaggio possono essere raggiunti con altri linguaggi di programmazione (alcuni direttamente, altri indirettamente), quindi non ci sono abbastanza benefici per farmi passare il tempo a impararlo e a sopportare l'orribile sintassi.)))

Ma sì, per motivi che piacciono ad alcune persone, controlla queste domande Stack Overflow:

• Esempio pratico di flessibilità di Lisp?
• Cosa c'è di così bello in Lisp?

Probabilmente ce ne sono alcune nelle domande correlate anche per quelle.

Interpreterò "Lisp" come " Common Lisp "; Non ho dubbi che altre risposte diranno " Schema ". (Suggerimento: Lisp è una famiglia di lingue.)

Cosa significa "più veloce"? In termini di tempo impiegato per eseguire un benchmark, no, non è più veloce di C ( ma può essere ).

"Veloce" in termini di quanto tempo impiega Joe Random Hacker per scrivere un programma funzionante o correggere un bug in un sistema software di grandi dimensioni? Quasi certamente.

Per quanto riguarda questo hacker, lo uso perché voglio scrivere codice, non boilerplate. Voglio scrivere qualcosa una volta e non ripetermi continuamente. E voglio interagire con il programma mentre lo scrivo.

Mi piace Lisp perché è un mezzo eccellente per esprimere i miei pensieri. Il predicato della mia lingua preferita è "Se potessi scegliere qualcosa per esprimere idee, quale sarebbe?". Attualmente è Lisp * ( schema per essere specifico), al punto che mi ritrovo a scrivere delle note di programmazione in esso. Come IRL , note di carta e penna. Anche quando sto pensando a programmi che devo implementare in PHP o Ruby o Python.

Questo non è un trucco che ho insegnato a me stesso, o qualcosa che faccio per la credibilità dei nerd (nessuno riesce comunque a vedere l'interno del mio notebook); è solo che Lisp è molto più naturale per me in cui pensare rispetto a qualsiasi altra alternativa, e qualsiasi linguaggio che risuoni con te che sia profondamente uno di cui fai tesoro.

* Proprio come una nota a piè di pagina, Haskell sta colmando il divario abbastanza rapidamente mentre ne apprendo di più.

Il problema è il potere. Potenza = Lavoro (funzionalità del programma) / Tempo

"Non eravamo pronti a conquistare i programmatori Lisp; stavamo inseguendo i programmatori C ++. Siamo riusciti a trascinarne molti a metà strada verso Lisp."

- Guy Steele, coautore delle specifiche Java

Traccia una sorta di curva tra C ++ e Java. Continua, e ad un certo punto lungo la linea troverai Lisp.

Paul Graham risponde a questa domanda lui stesso in What Made Lisp Different .

Tieni presente che l'ha usato per la sua startup a metà degli anni '90, quindi Python e Ruby non erano davvero maturi a quel punto (o forse non erano nemmeno nati).

In sostanza, Lisp ha tutti i vantaggi dei linguaggi dinamici e penso che per la maggior parte delle applicazioni web odierne, Python e Ruby siano piuttosto fantastici e hanno il vantaggio di framework, documentazione e community vibranti.

La caratteristica killer è probabilmente che l'intero programma è fatto di espressioni. Ciò significa che è possibile passare da blocchi di codice a funzioni (o macro ...), perché un blocco di codice non è altro che un'espressione.

Python non ha esattamente questa funzione; dovresti definire le funzioni e passarle in giro. Ruby sembra avere dei blocchi, forse è un po 'limitato rispetto a quello che Lisp può fare (non ne sono sicuro).

Ho avuto una reazione istintiva a Scheme in passato, ma ora sono pronto a dare una possibilità a Lisp ( Clojure , in realtà).

Vedete, nel corso degli anni ho imparato alcune lingue come Java, C #, C ++, Python e le cose non sono più difficili.

Clojure ha molte promesse, sembra essere molto pulito e può risolvere molti problemi del mondo reale. Un caso forte per un linguaggio pulito come Clojure è l'avvento dei computer multi-core.

Yay LISP!

EDIT: ITA Software è stato fondato dai laureati del MIT e Scheme / Lisp è stata l'unica lingua che molti dei laureati del MIT hanno appreso. Per essere onesti, si possono scambiare a caldo algoritmi Lisp su un sistema di produzione in esecuzione, il che è un grande vantaggio.

La cosa che mi piace di Lisp è che trascende i paradigmi. Alcune persone diranno che Lisp è funzionale, altri diranno che è dichiarativo, e altri diranno che è multiparadigma. Penso che a tutti questi manchi il punto. Quando usi Lisp, il paradigma non è più un vincolo.

Vuoi oggetti? Puoi averli. Vuoi una programmazione funzionale? Puoi averlo. Vuoi una programmazione logica in stile Prolog ? Scrivi alcune macro. Desideri una programmazione dichiarativa in stile SQL? Fallo. Vuoi usare un paradigma che non è stato ancora inventato? Sono fiducioso che si possa fare in Lisp.

A parte le lingue simili a Forth , devo ancora vedere un'altra lingua offrire questo livello di flessibilità.

"Più veloce" non è una cosa semplice da misurare, dipende davvero da quale aspetto stai confrontando. A seconda dell'attività e dell'implementazione di Lisp, la velocità può avvicinarsi a C. Guarda il Great Benchmarking Shoot-Out per approfondire i dettagli. L'implementazione SBCL di Lisp è alla pari con Java 6 Server ed è significativamente più veloce di Ruby o Python.

Ma la pura velocità non è il motivo principale per scegliere un linguaggio di programmazione - se lo fosse, tutti programmeremmo ancora in linguaggio assembly , giusto? Per me, la gioia quotidiana di Lisp è che il codice viene compilato, ma non devo smontare l'applicazione, ricompilare tutto e quindi iniziare a correre da zero. Invece, posso cambiare una singola funzione e tale modifica avrà effetto ovunque, e vedrò immediatamente l'effetto nella mia applicazione. Inoltre, quell'approccio molto veloce di "scrittura, test, scrittura di più, test di più" rende molto più semplice testare immediatamente durante la scrittura del codice (e quindi è possibile trasformare quelle sonde interattive in unit test in seguito).

Immagina di scrivere e-mail dove dopo ogni riga, devi premere un pulsante per compilare l'output della tua e-mail sullo schermo prima di continuare a pensare. Questo è ciò che è per me scrivere in Java o in un'altra lingua simile. A volte c'è un motivo per farlo, e Java mi piace, ma Lisp è solo più reattivo ed è più facile svolgere il lavoro.

Sto imparando Lisp ( newLisp ) per un paio di ragioni.

Motivo numero uno: Lisp mi fa pensare diversamente, il che mi rende un programmatore di Ruby migliore.

Sembra molto imbarazzante fare le cose in certi modi in Lisp, ad esempio l'iterazione annidata per passare attraverso più liste. Quindi mi costringe a usare altre cose, come map. La mia lingua preferita, Ruby, ha lo stesso metodo cartografico, ma non lo uso sempre, perché non mi è familiare: ho imparato a fare le cose usando una tecnica scadente e quando la lingua supporta quella tecnica, continuo a usarla.

Motivo numero due: Lisp è pratico e ha buone librerie moderne.

C'è un framework web molto bello e leggero per newLisp chiamato libellula . Questo mi consente di utilizzare il codice newLisp anziché PHP per alcune attività. PHP non mi piace molto e newLisp sembra più divertente per questo compito specifico rispetto a Ruby.

Motivo numero tre: Lisp è sintatticamente e concettualmente coerente.

Per me, questa è la grande differenza tra Ruby e Python, la coerenza.

Puoi dire "Brand Loyalty"?

Ho iniziato a Fortran. Lo amavo.

Sono passato a Lisp. All'inizio l'ho odiato. Poi ho imparato ad amarlo e odio Fortran.

Più tardi Pascal, C, C ++, vari assemblatori, C #. (In realtà non amo C #.)

Immagino di essere volubile?

Quando è stato creato Lisp, sono partiti dalla matematica, non dall'informatica (che in realtà non esisteva ancora). E il team di Lisp ha ottenuto alcune cose DAVVERO giuste. Lisp ebbe la raccolta dei rifiuti nel 1960 o giù di lì! Hanno fatto davvero un ottimo lavoro.

Penso che la canzone The Eternal Flame lo copra.

Un grande pareggio è la comunità. Lisp ha attirato l'attenzione degli sviluppatori più ambiziosi e brillanti da quando il linguaggio è stato inventato. Ovunque i ricercatori stiano cercando di risolvere problemi che non sono mai stati risolti, è probabile che tu possa trovare Lisp, come nella ricerca dell'intelligenza artificiale (AI), nella visione al computer, nella pianificazione, nella rappresentazione della conoscenza e nella complessa ottimizzazione euristica. Il linguaggio si presta a risolvere i problemi sia dal basso verso l'alto che dall'alto verso il basso allo stesso tempo, il che sembra aiutare ad affrontare le sfide più pelose.

La sintassi estensibile tramite macro significa che raramente è necessario estendere la definizione della lingua. Gran parte di ciò che richiederebbe un'estensione della lingua in una lingua più limitata è solo una macro di distanza con Lisp. Quindi i programmatori Lisp sono liberi di usare i concetti linguistici appena inventati senza un nuovo standard linguistico e senza necessariamente una vera penalità di velocità. A livello base, risme del codice del boilerplate sono rese superflue da piccole estensioni. Intere nuove idee nel flusso di controllo, come l'unificazione in stile Prolog, vengono implementate in modo efficiente e compatto come estensioni.

Il sistema OOP, CLOS , è unico nel suo genere in termini di flessibilità. È molto difficile tornare al rudimentale C ++ / Java / C # OOP dopo averne avuto un assaggio. I  modelli di progettazione GoF 5 diventano superflui in quanto possono essere espressi in modo semplice e diretto.

Il linguaggio non ha un singolo proprietario aziendale e nessuna singola implementazione definitiva, sebbene abbia uno standard ANSI con molte implementazioni conformi. Nuove importanti implementazioni arrivano ogni decennio e quelle vecchie sono ancora abbastanza attive. Gli esperti possono pianificare di utilizzare le loro conoscenze specializzate per molto tempo a venire. Ciò provoca un certo attrito anarchico e frammentazione della comunità, ma significa anche che il tappeto non può essere estratto e il linguaggio non può diventare moribondo per motivi politici aziendali o di progetto. Ci sono sempre più implementazioni commerciali e open source su cui si sta lavorando. Quelli più incentrati sulle prestazioni fanno regolarmente riferimento a un fattore 2 rispetto alle implementazioni del linguaggio imperativo molto più veloci e fortemente finanziate.

Il tallone d'Achille della prima commercializzazione di Lisp era impronta di memoria per adattarsi sia alle caratteristiche di sicurezza del tipo della lingua sia agli ambienti di sviluppo software avanzati che includevano, con caratteristiche incredibili come la documentazione online completa, compresa la grafica. Una macchina Lisp Symbolics da 64 MB non era economicamente vantaggiosa rispetto a una workstation Sun da 8 MB. Oggi, i prezzi della RAM sono crollati e c'è un grande interesse per le lingue Lisp, specialmente considerando che le lingue Java, C # e PHP tradizionali oggi sono avanzate solo minimamente rispetto a quelle di 30 anni fa.

Ci sono linguaggi moderni ora in competizione con Lisp per la condivisione mentale con sviluppatori intelligenti: Python, Lua , Erlang , Haskell e OCaml . Ma nessuno offre lo stesso mix di maturità, adattabilità, molteplici implementazioni conformi agli standard e velocità.

In realtà non faccio Lisp. Ma il posto in cui lavoro fa elementi finiti con milioni di linee principalmente di Fortran. Il ragazzo qui che io rispetto di più delle cose informatiche (codifica la meccanica dei fluidi computazionali ) pensa che la combinazione ideale sia Lisp all'esterno (principalmente perché eviti problemi disordinati con la gestione della memoria) e Fortran per gli algoritmi di basso livello (Fortran è il migliore per sfruttare le capacità vettoriali di SSE / AVX e riteniamo che questo lead non si chiuda).