Chi ha ragione, lo statistico o il chirurgo?

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Considera il caso descritto di seguito, da Peacock (1972). Questo passaggio sembra implicare che il giovane statista stia facendo una dichiarazione intelligente e corretta.

Ma lui?

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— statslearner2
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Il tuo titolo / domanda implica che dovremmo essere in grado di determinare quale "uno (e solo uno) di loro è giusto". Il chirurgo potrebbe essere corretto nella sua comprensione della prognosi del paziente con e senza l'intervento chirurgico, ma non può dimostrarlo con soddisfazione dello statistico. Esistono opzioni di ricerca diverse dall'assegnazione casuale alla chirurgia, come la ricerca di casi che corrispondano alla popolazione trattata su covariate chiave pre-trattamento.

— Michael Bishop,

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@MichaelBishop puoi obiettare che entrambi hanno ragione, nessun problema, a patto di delineare in base a quali ipotesi ognuno di loro sarebbe giusto.

— statslearner2,

@MichaelBishop in questo particolare esempio, direi che la posizione dello statistico junior è molto difficile da difendere, considerando la natura dell'intervento.

— statslearner2,

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È una domanda per qualche argomento?

— Glen_b

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@Glen_b è teorico, il paragrafo sembra implicare che il chirurgo abbia torto, ma sembra discutibile dal punto di vista della teoria della decisione statistica.

— statslearner2,

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Poiché lo statistico non ha rilasciato dichiarazioni, non può sbagliarsi. Ha appena fatto due domande: 1) Avevi i controlli? e 2) Quale metà?

Il chirurgo ha chiaramente torto, a meno che a) Tutti i pazienti che ha curato non siano sopravvissuti eb) Nessun paziente che non è stato curato sopravviverebbe (o, ovviamente, viceversa).

Sia il chirurgo che lo statistico stanno facendo buoni punti.

— Peter Flom
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Grazie, ma le tue condizioni sembrano troppo rigide. Che cosa succede se a) i pazienti più trattati sopravvivono eb) la maggior parte dei pazienti non trattati muore? Direi che lo statistico può davvero sbagliarsi, poiché sta suggerendo che non possiamo sapere o rivendicare nulla senza fare un RCT.

— statslearner2

@ statslearner2 "Controlli" ≠ "randomizzazione", e lo statistico nella storia citata non ha proposto o implicato la randomizzazione, ma ha esplicitamente nominato e concordato una definizione di controlli.

— Alexis,

L'altra possibilità è che il "pubblico" sia detenuto 6 mesi dopo l'operazione. Quelli con ricostruzione vascolare vivono 1 anno e quelli senza vivono più a lungo.

— AdamO

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Sembra molto simile a quella storia di uno dei figli della quarta generazione della famiglia Pearson, quello che divenne un paramedico. Era solito non aiutare la metà dei suoi pazienti con un arresto cardiaco al fine di verificare se aiutare o non aiutare fosse significativamente utile per far battere di nuovo il cuore.

Un nipote di Joan Fisher e Joerge Box sta attualmente facendo un progetto per l'esame finale come controllore del traffico aereo. Sta testando a metà del pilota se voleranno meglio e si schianteranno meno spesso se non sta parlando con loro.

Pensi che abbiano ragione a farlo?

— Sesto Empirico
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Ci sono molte varianti di questo scherzo, come ad esempio nessun test in doppio cieco è mai stato eseguito per l'efficacia dei paracadute, quindi come possiamo sapere che sono utili; ecc.

— ameba,

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@Amoeba See Yeh et al. , "Uso del paracadute per prevenire la morte e gravi traumi quando si salta da una nave: prova controllata randomizzata", BMJ 2018; 363: k5094 dx.doi.org/10.1136/bmj.k5094 (pubblicato una settimana dopo il tuo commento).

— whuber

ah, capisco, è uno scherzo. Ho pensato che statslearner fosse serio e, per questo motivo, ho reso più estremo mostrare come l'argomentazione non sia corretta (la soluzione è simile: non tutte le conoscenze devono provenire da un test, ma possono anche essere dedotte da conoscenze precedenti).

— Sesto Empirico

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Lo statistico sembra un frequentatore, ed è corretto se consideriamo le cose in termini di misure di prova. In particolare, a questo punto non abbiamo prove dirette sull'efficacia dell'efficacia del chirurgo.

Forse sorprendente per la maggior parte degli statistici, il chirurgo sta assumendo una prospettiva più bayesiana. Cioè, grazie alla sua avanzata conoscenza della medicina, è fortemente convinto che le sue procedure stiano aiutando i suoi pazienti. È umano, quindi deve rendersi conto che sa esattamente quanto siano efficaci i suoi trattamenti, ma è anche così sicuro che è positivo che il beneficio a lungo termine sia migliore per lui nel trattare ogni paziente piuttosto che nel raccogliere controlli, chi lo farà con altissima probabilità, stare peggio che se fossero trattati solo per raccogliere dati che confermano ciò che già conosce. Pertanto, mentre la raccolta di dati sui controlli può essere informativa, è pericolosa per i controlli e non è probabile che faccia alcuna differenza nelle decisioni future. Pertanto, è abbastanza logico per lui non usare i controlli.

Chi ha ragione? Bene, lo statistico ha certamente ragione sul fatto che non abbiamo dati che dimostrino l'efficacia dei metodi del chirurgo.

Ma la mancanza di prove non significa che il chirurgo abbia torto! Supponendo che il chirurgo non sia troppo sicuro di sé , il chirurgo ha anche ragione nel ritenere che la raccolta di dati sui controlli non sia la cosa etica da fare. Ciò che si riduce è: ti fidi della fiducia del chirurgo?

— Cliff AB
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Ci stai offrendo una scelta tra scienza per evidenza e scienza per autorità? ;-)

— whuber

@whuber: che ne dici di "scienza per fiducia personale"? Inoltre, non è solo una questione di scienza.

— Cliff AB,

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Il chirurgo ha ragione.

Le persone che hanno sofferto o sono morte perché non hanno ricevuto questa operazione fungono da gruppo di controllo. Sarebbe meglio formalizzare questo e quantificare le prestazioni migliorate (ad esempio il tasso di mortalità del 70% contro il 10%), ma abbiamo un gruppo al quale possiamo confrontare.

Ora ... se il chirurgo afferma che il suo trattamento ha salvato la vita, eppure i pazienti tendevano a fare bene senza la procedura, allora il successo del trattamento non è così notevole. Tuttavia, è implicito piuttosto il contrario.

La riga "quale mezzo" è errata. Nulla suggerisce che la procedura del chirurgo provochi la morte. Forse non aiuta rispetto a un gruppo di controllo, ma sembra certamente che la maggior parte dei pazienti sopravviva. Operare su un paziente certamente non suggerisce che siano condannati a morire in sala operatoria.

— Dave
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Bene, tutti i pazienti moriranno ... alla fine.

— Matt Krause,

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"Le persone che hanno sofferto o sono morte perché non hanno ottenuto questa operazione fungono da gruppo di controllo". Conosco questo più di un esercizio mentale, ma in generale si tratta di un'analisi molto imperfetta. Senza dubbio, i soggetti che tentano di eseguire l'operazione sono piuttosto diversi dai soggetti che non lo hanno fatto e in genere influenzeranno notevolmente gli effetti stimati. Un classico esempio di questo tipo di errore è il famigerato studio sulla TOS .

— Cliff AB,