Problemi indecidibili limitano le teorie fisiche


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L'esistenza di problemi indecidibili implica immediatamente la non prevedibilità dei sistemi fisici? Consideriamo il problema dell'arresto, prima costruiamo un UTM fisico, diciamo usando la solita costruzione basata su circuito. Quindi non ci può essere alcuna teoria fisica decidibile che possa determinare, data qualsiasi impostazione di ingresso dei circuiti, se il circuito si fermerà. Sembra una banalità, ma ciò non ci dà una sorta di imprevedibilità debole senza riferimento a considerazioni quantistiche o caotiche? Inoltre possiamo rafforzare l'argomentazione di cui sopra osservando che non c'è nulla di speciale nell'UTM basato su circuito, quindi abbiamo che il comportamento di un sistema fisico è in generale indecidibile a qualsiasi livello in cui un UTM può essere costruito.

Modifica: come sottolineato sia da Babou che da Ben Crowell, la mia costruzione di circuiti suggerita è semplicemente una LBA. Come ho sostenuto nei commenti, trovo facile e intuitivo immaginare una macchina che sia fisica ma che non sia limitata in modo lineare. Costruisci semplicemente una macchina (robot) che può spostarsi meccanicamente a sinistra / a destra su un ingresso in modo arbitrario molte volte, e supponi che abbia una fonte di alimentazione finita, ma non in scadenza. Ora incontriamo anche il problema che l'universo è finito, ma ciò ci consente di concludere che l'universo è finito, o che le conseguenze originariamente sperate devono essere vere (sarebbe comunque una conclusione sorprendente arrivare dall'argomento precedente) .


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Forse più adatto alla fisica ?
David Richerby,

@DavidRicherby I fisici lo considerano nella migliore delle ipotesi una questione di opinione. Non posso purtroppo indicare esempi mentre li eliminano. Questo è il loro punto di vista considerando qualsiasi ruolo che la calcolabilità potrebbe svolgere nella teoria fisica, oltre a fornire loro i computer. Sono morto sul serio.
babou,

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@babou Gli esperti sul comportamento dell'universo sono fisici, non informatici. Se i fisici non pensano che questa sia una domanda "reale", abbiamo un problema: gli esperti non ritengono che valga la pena rispondere, quindi rimangono solo le risposte non esperte.
David Richerby,

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Ho trascorso molto tempo a scrivere una domanda su un possibile ruolo della teoria computazionale nella fisica teorica (non solo come strumento computazionale o come strumento di modellazione universale senza perspicuità), chiedendo riferimenti pubblicati. È stato respinto come "principalmente basato sull'opinione". Ed è stato rapidamente eliminato in modo che nessuno possa nemmeno commentarlo ... Ho ricevuto uno o due commenti pertinenti. Mi chiedo di cosa abbiano paura. Ma questo mi ha rafforzato nel rifiutare di perdonare le scatenanti politiche di chiusura felice, soprattutto basate su una valutazione fragile come un'opinione. Posso inviarti la mia copia.
babou,

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@BenCrowell Quindi potresti chiedere che la mia domanda in fisica non venga cancellata, in quanto chiedeva solo riferimenti del genere. e si spera che alcuni commenti su di loro. A proposito, c'è solo un singolo documento.
babou,

Risposte:


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Inizialmente questo era inteso come un commento, dal momento che fa un po 'saltare la domanda. Ma penso che risponda a modo suo.

Ciò che è noto, o tentato finora, mostra che collegare la teoria dei calcoli con la fisica può essere un tentativo abbastanza sottile, e temo che l'approccio suggerito nella domanda sia probabilmente un po 'troppo rozzo. Non sono sicuro che sia molto meglio dell'argomentazione classica secondo cui, essendo tutto finito, tutto ciò di cui abbiamo bisogno è la teoria degli automi a stati finiti e che studiare le macchine di Turing è una perdita di tempo. (Non la mia visione delle cose)

Perché tali problemi dovrebbero essere affrontati con cautela

Probabilmente dovrei motivare il confronto di cui sopra con l'argomento degli automi finiti. La mia percezione è che la calcolabilità sia, forse anche più della complessità, una teoria asintotica: ciò che conta è ciò che accade all'infinito. Ma non sappiamo se l'universo sia finito o infinito. Se è finito, quale sarebbe il punto di considerare infiniti calcoli. Quanto segue riguarda la fisica e non sono un fisico. Faccio del mio meglio per essere preciso, ma sei stato avvertito .

Vediamo spesso il Big Bang come un "tempo" in cui l'intero universo era qualcosa di molto piccolo, con dimensioni molto ridotte. Ma se ad un certo punto aveva una dimensione, come si è trasformato in qualcosa di infinito in un secondo momento. Non sto cercando di dire che è impossibile ... Non ho la minima idea. Ma potrebbe essere che fosse sempre infinito.

Quindi, consideriamo l'universo come infinito. Ci aiuta? Bene, abbiamo alcuni problemi con la velocità della luce. Se consideriamo ciò che può essere rilevante qui (dove siamo), dobbiamo considerare che possiamo essere interessati solo da una parte dell'universo che è inclusa in una sfera finita. Il raggio di quella sfera è tale che la velocità relativa di due punti alla distanza rrra causa dell'espansione è uguale alla velocità della luce. Secondo ciò che attualmente sappiamo, senza una futura variazione della velocità di espansione, nulla al di fuori di tale sfera sarà mai fonte di preoccupazione per noi. Quindi l'universo è finito per noi per tutti gli scopi pratici. In realtà, le cose vanno anche peggio se si considerano i contenuti di questo universo rilevante: si sta riducendo (a meno che non ci sia un processo di creazione). Il motivo è che la sfera si sta espandendo oltre il proprio diametro, portando con sé parte del suo contenuto che diventa anch'esso irrilevante. Nota: quella sfera non è ciò che viene chiamato universo osservabile (che dipende dall'età dell'universo), è molto più grande.

Pertanto, non solo il "nostro" universo è finito, ma le sue risorse potrebbero ridursi. È possibile che in così tanti miliardi di anni, solo la nostra galassia possa essere ancora rilevante per noi (supponendo che esistiamo ancora), con la galassia di Andromeda che colpirà la Via Lattea prima di allora.

Bene, non so cosa sia considerato stabilito in questo momento, ma mostra almeno che assumere l'infinito è un grande presupposto.

Tuttavia, le limitazioni fisiche ci impediscono di utilizzare la teoria della calcolabilità. Tutto ciò che può essere concluso da quanto sopra è che potrebbe essere irragionevole trarre conclusioni fisiche dal lavoro teorico su Turing Machines e dal problema di arresto.

Tuttavia, le tecniche interessate possono anche fornire risultati utili se applicate a dispositivi o formalismi che non sono completi di Turing. Non proverei ad entrare nei dettagli, anche solo perché la complessità algoritmica non è la mia area, ma immagino che, se la struttura dell'universo è discreta, la complessità potrebbe essere in qualche modo pertinente al comportamento di alcuni fenomeni. Naturalmente, questa è solo una speculazione selvaggia da parte mia. Alcune delle ricerche che faccio riferimento di seguito sono legate a tali problemi di discrezione.

Alcuni esempi di lavoro relativi alla fisica e alla teoria del calcolo

C'è una notevole quantità di lavoro che cerca di legare il calcolo e la fisica, la maggior parte delle quali a malapena conosco. Quindi, per favore, non fare affidamento su qualcosa che potrei dire , ma semplicemente prenderlo come puntatore per cercare un lavoro potenzialmente rilevante.

Una buona parte di quel lavoro riguarda aspetti termodinamici, come la possibilità di elaborazione reversibile senza costi energetici. Penso che questo sia legato alla programmazione funzionale in quanto sono gli effetti collaterali che costano energia (ma non fidarti di me). Puoi prendere Wikipedia come introduzione, ma Google produrrà molti riferimenti .

C'è anche un lavoro che cerca di legare la tesi e la fisica di Church-Turing, coinvolgendo tra l'altro la densità delle informazioni. Vedi ad esempio:

Ricordo vagamente di aver visto altre interpretazioni interessanti su questo, ma adesso mi sfugge.

Quindi hai il lavoro di Lamport sulla sincronizzazione e la relatività degli orologi nei sistemi distribuiti .

E, naturalmente, hai un calcolo quantistico che apparentemente cambia alcune complessità (raggiungibili) del tempo, sebbene non influisca sulla calcolabilità.

Un'altra interpretazione è il lavoro di Wolfram sulla modellizzazione delle leggi fisiche con automi cellulari , sebbene i reali vantaggi di questo lavoro sembrino contestati.

Penso che cercare di capire tutto questo lavoro potrebbe avvicinarti alla comprensione di come puoi legare alcune conoscenze di calcolabilità con (come implicite) limitazioni teoriche del mondo fisico, sebbene la tendenza finora sia stata più quella di legare limiti di calcolabilità a (come conseguenze di) proprietà dell'universo fisico.

Un possibile problema in tutto ciò è l'autoincorporamento di tutte le nostre teorie (matematica, calcolo, fisica, ...) entro i limiti dei concetti sintatticamente esprimibili (cioè da un linguaggio) che potrebbero porre un limite al potere espressivo della nostra scienza. Ma non sono sicuro che la frase precedente abbia un significato ... mi dispiace, è il massimo che posso fare per esprimere un fastidioso dubbio.

Come resoconto della delusione personale , aggiungerei che i fisici (almeno su http://physics.stackexchange.com ) non sono molto amichevoli nel discutere ciò che altre scienze potrebbero dire sulle questioni fisiche (anche se sono abbastanza disposti a discutere cosa potrebbe dire la fisica di altre scienze).


La domanda ha sollevato un argomento specifico e ha chiesto se fosse giusto. Questa non è una risposta alla domanda.
Ben Crowell,

Vediamo spesso il Big Bang come un "tempo" in cui l'intero universo era qualcosa di molto piccolo, con dimensioni molto ridotte. Ma se ad un certo punto aveva una dimensione, come si è trasformato in qualcosa di infinito in un secondo momento. Non sto cercando di dire che è impossibile ... Non ho la minima idea. Ma potrebbe essere che fosse sempre infinito. Ciò farebbe una buona domanda su Physics.SE, ma non aiuta a rispondere alla domanda che viene posta qui.
Ben Crowell,

Questo sito ha molte domande poste in modo piuttosto ingenuo e i membri con un rappresentante più elevato tendono a cercare di rispondere in modo utile e pedagogico. La tua risposta è solo dire a qualcuno senza rappresentante, che non ha la maturità di porre una domanda con la possibilità di essere significativo. Ho cercato di rispondere in modo ben motivato e anche di dargli un contesto in modo che potesse guardare un vero lavoro scientifico su questioni simili. La tua risposta dice di no: ma non dici mai perché l'infinito dovrebbe essere un problema. Non è una vera risposta. Cosa insegna?
babou,

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Perché affermi che cercare di determinare se abbiamo un universo infinito disponibile è irrilevante per la domanda?
babou,

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La domanda si pone in parte sulla non prevedibilità dei sistemi fisici . L'indecidibilità si manifesta in alcuni problemi di fisica. Una prima indagine condotta da Wolfram, Indecidibilità e intrattabilità in Fisica teorica (o qui ) e quest'area continua ad espandersi. Tuttavia, un modo migliore per comprendere l'imprevedibilità intrinseca fisica è più attraverso ciò che è noto come "dipendenza sensibile dalle condizioni iniziali", noto anche come effetto farfalla . Questo può essere studiato usando l' attrattore di Lorentz come modello semi-giocattolo.


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La domanda è interessante (potresti voler controllare una domanda correlata "Esiste una connessione tra il problema dell'arresto e l'entropia termodinamica?" )

Il nocciolo del problema è quello che viene prima in matematica o fisica? Bene la fisica è la risposta . Una citazione di Einstein dice: " il tipo di matematica che facciamo, dipende dal mondo in cui viviamo " (se non sbaglio questo è in "Einstein, filosofo-scienziato") (e un altro collegato, e leggermente parafrasato "la natura fa non importa delle nostre difficoltà matematiche. Si integra empiricamente " ). Quindi, in questo senso, alcune caratteristiche fisiche si riflettono nel simbolismo e nella procedura matematica. Ma si può anche assumere la tesi opposta secondo cui la matematica definisce la fisica (una visione abbastanza popolare in certi ambienti).

C'è un passaggio nell'introduzione del libro "Linear Algebra" di J B. Fraleigh, R A. Beauregard (un buon libro sull'argomento e un punto che volevo affrontare data l'opportunità)

I numeri esistono solo nelle nostre menti. Non esiste un'entità fisica che sia il numero 1. Se ci fosse, 1 sarei in un posto d'onore in un grande museo della scienza, e oltre questo avrebbe archiviato un flusso costante di matematici che guardavano 1 con meraviglia e soggezione.

Eppure questo non è vero , c'è davvero qualcosa che sperimentiamo ed è uno (letteralmente) , il sole (attenzione non le stelle di notte né la luna che non è percepita come una in tutte le circostanze, il sole, l'unico e solo visibile cosa nel cielo alla luce del giorno). (e in effetti è stato storicamente un oggetto d'onore e timore reverenziale da parte dell'umanità). Si può continuare e discutere di altre cose che sperimentiamo come due o tre e quattro ( due mani, cinque dita e così via), ma il punto principale è stato dato (per ulteriori informazioni cercare " preistoria e storia dei sistemi numerici ")

Dì per un minuto che un risultato matematico affermerebbe qualcosa, ma poi una teoria fisica fornirebbe una procedura per ottenere il contrario (effettivamente una prova costruttiva del contrario). Quindi qualcosa sarebbe sbagliato, questi sono collegati in modo particolare quando usano esattamente lo stesso formalismo. È intuitivo che questi siano collegati in qualche modo.

Ad esempio, un risultato di imposibilità matematica limiterebbe la descrizione matematica di una teoria fisica che avrebbe bisogno di un tale risultato e così via. Un esempio che posso usare in questo momento è la cosiddetta "teoria di tutto". Si suppone che descriva in forma matematica tutte le interazioni fisiche che hanno luogo, quindi in effetti descrivono tutto. Tuttavia dal teorema di Goedel è noto che tale descrizione sarebbe incompleta in un senso o nell'altro. Questo dice qualcosa sul mondo in cui viviamo? Molto probabilmente.

Ma i risultati di imposibilità sono noti in termini puramente fisici e la maggior parte di essi sono legati alla termodinamica. Ad esempio "Il calore scorre da caldo a freddo". Questo è un risultato di imposibilità. Ma questo limita anche qualsiasi risultato matematico che implicherebbe (se applicato nel giusto contesto) che il calore scorre da freddo a caldo , ciò non accade. Quindi la matematica può essere limitata da termini fisici . La vera domanda è qual è la connessione esatta (se presente) tra questi due e questa è una domanda molto interessante con risultati interessanti e di vasta portata. Ad esempio, puoi controllare il lavoro di G. Chaitin che mette in relazione la teoria dell'informazione, i teoremi di Goedel e i sistemi bio-fisiciper iniziare. Alcune altre connessioni sono già state menzionate come il calcolo reversibile, il calcolo quantistico e così via.

Ultimo ma non meno importante ricordare che la fisica si basa sull'esperimento per formulare e verificare le cose e non prove simboliche . (A) La descrizione matematica di una teoria fisica è importante in termini di calcoli, quindi una matematica problematica può limitare o comunque porre problemi nel potere di calcolo della teoria, l'esperimento rimane comunque. E ricorda che i fisici sono di solito tra i creatori di nuova matematica secondo necessità (ad es. Calcolo e equazioni differenziali, probabilità, analisi tensoriale, procedura di rinormalizzazione in meccanica quantistica, regolarizzazione analitica e così via)

Per quanto riguarda il tuo esempio di connessione della non prevedibilità con una TM, la connessione può essere effettuata e potrebbe richiedere un nastro illimitato a condizione che la macchina debba calcolare con precisione infinita (cioè numeri irrazionali / trascendentali che non sono in alcun modo esclusi da un fisico sistema). Quindi una macchina LBA non sarà abbastanza potente per calcolare un determinato sistema fisico e si accederà all'infinito nastro UTM che ha un problema di arresto. La questione se l'imprevedibilità possa essere attribuita alle condizioni iniziali (la definizione formale insegnata del comportamento caotico) o il calcolo stesso non è essenziale poiché sposta il problema in un altro posto invece di sostituirlo.


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Babou,

È davvero una domanda molto interessante ma come detto sopra è stata prodotta molta letteratura sull'argomento. Il minimo che puoi dire dopo aver letto tutto ciò che mappare UTM su sistemi fisici è tutt'altro che semplice - per quanto seducente sia l'idea.

Personalmente mi piace iniziare dal concetto di elaborazione reversibile introdotto da Landauer e menzionato nelle risposte precedenti. Sembra esserci una connessione concettuale tra entropia e UTM.

Pensaci in questo modo: immagina di voler camminare dal punto A al punto B (geograficamente distinti) usando un piano deterministico (cioè una serie di passaggi che possono essere scritti in anticipo come un UTM: cammina dritto per 100m, gira a destra a il forno, a piedi 50m ecc.). Puoi percorrere la distanza una volta. Due volte. Tre volte. Quante volte puoi farlo? A meno che tu non includa uno stock infinito di cibo e acqua nel tuo piano, dovrai fermarti dopo un numero limitato di viaggi. Ma sebbene un nastro UTM sia infinito, il numero di passaggi della stessa TM deve essere scritto in un numero finito di caratteri. Pertanto il tuo piano non può includere una quantità infinita di cibo e acqua.

Ora l'energia è una quantità conservativa. Quindi potresti pensare che una quantità finita di disposizioni dovrebbe essere sufficiente. Ma chiaramente questo non è il tuo problema qui. Anche se viaggi molto lentamente tra A e B, il tuo corpo trasformerà il tuo cibo in qualcosa che non puoi più consumare. Nota che se provi a sfuggire a quel problema e vai INFINITAMENTE lentamente (quasi staticamente tra A e B) non puoi più scrivere il tuo "piano" con un numero finito di caratteri. Quindi è l'aumento dell'entropia termodinamica (degradazione del cibo e dell'acqua attraverso la lavorazione del tuo corpo) che sembra porre un limite al numero di viaggi che puoi compiere mentre ti attieni a un piano deterministico (cioè un UTM).

Se questo è giusto, l'imprevedibilità della MT deve essere mappata all'aumento dell'entropia termodinamica.Nota come questo sembra abbastanza intuitivo (come detto prima che quel tipo di mappatura è tutt'altro che banale): all'infinito l'aumento dell'entropia termodinamica porta ad un equilibrio, cioè qualcosa di stabile; ma lo stesso limite infinito dell'UTM corrispondente porta a un comportamento casuale (cioè non siamo sicuri di quale tipo di output). Ciò è ancora più sorprendente con una palla che rotola lungo una curva convessa con attriti: l'entropia termodinamica fa fermare la palla al basso riflusso della curva, cosa abbastanza facile da prevedere; ma l'UTM equivalente ti dirà che alla fine accade "qualcosa di casuale" che non può essere previsto. Dobbiamo mappare quell'imprevedibilità al moto casuale degli atomi creato dalla dissipazione del calore del movimento della palla contro la superficie della curva? Quello'

Spero possa aiutare!


Ciò non significa che, in sostanza, possiamo prevedere che l'UTM si fermerà o rimarrà senza energia? Poiché sappiamo quanta energia è disponibile, possiamo semplicemente simulare l'UTM e il suo consumo di energia fino a quando non viene utilizzata la sua energia disponibile, e quindi conosciamo la risposta senza dover decidere il problema di arresto.
David Richerby,

Oh ciao David !! Bel tentativo ma ciò violerebbe il risparmio energetico (classico errore per i non fisici). Dal momento in cui hai definito A, B e il tuo "piano", camminare avanti e indietro tra A e B non consuma alcuna energia in quanto questo modello è adiabatico (cioè isolato, niente entra o esce). Anche se si assume che camminare consuma energia (che è tutt'altro che banale se si cammina su una superficie piana), questa energia viene semplicemente trasferita da qualche altra parte nel sistema e si dovrebbe essere in grado di recuperarla con un semplice UTM finito. In altre parole, il tuo modello è E = cste. Non aiuta molto?
Girolamo,

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L'analogia del camminare non mi aiuta: sto parlando delle macchine di Turing. Supponiamo che io abbia un'implementazione fisica di una macchina di Turing. Come sappiamo, non esiste un algoritmo che posso usare per determinare se la TM astratta che incarna terminerà con un dato input. La mia affermazione è che posso simularlo sul mio PC desktop per determinare se si fermerà per un determinato input prima che si rompa o esaurisca l'energia o qualsiasi altra cosa, quindi lo stato della TM fisica in futuro è, dopo tutto, calcolabile funzione dello stato attuale. Non vedo come nulla di tutto ciò viola la conservazione dell'energia.
David Richerby,

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Non ho letto tutto questo, ma inizia come un commento su un'altra risposta. Per favore non usare le risposte per iniziare le discussioni; c'è una chat di informatica per questo. (cc @DavidRicherby)
Raffaello

Grazie Raffaello. Non ho abbastanza crediti, rispondo rapidamente qui. David, anche se la tua UTM non dice nulla sull'energia, includi alcune righe di codice per spiegare perché smetterò di camminare. Quindi il tuo modello comprende implicitamente una quantità Q che "si consumerà" lungo la strada. Supponi che Q esista. Occam's Razor ti dice che è rischioso. Soprattutto quando sai che un'altra spiegazione che richiede meno ipotesi sembra funzionare. Sebbene, come me, riesci a modellare la camminata con un UTM, il tuo codice è più lungo del mio: per me l'esistenza di un UTM stesso è sufficiente a spiegare perché smetterò di camminare
Jerome

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Penso che un buon modello per questo sia il gioco della vita di Conway.

Da quando abbiamo inventato le regole, le conosciamo perfettamente. Questo è analogo a una teoria fisica.

Eppure, nonostante quanto siano semplici le regole e il fatto che le conosciamo, la vita è indecidibile .

Allo stesso modo, anche se imparassimo tutte le leggi della fisica, si potrebbe scoprire che sono anche indecidibili.

Non c'è davvero nulla che tu possa fare al riguardo. Una cosa da tenere a mente è che puoi predire il gioco della vita di Conway per qualsiasi numero finito di passi . Questo potrebbe rivelarsi lo stesso per la fisica.


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L'esistenza di problemi indecidibili implica immediatamente la non prevedibilità dei sistemi fisici?

No.

per prima cosa costruiamo un UTM fisico, diciamo usando la solita costruzione basata su circuito.

Una macchina Turing universale è una macchina Turing. Una macchina di Turing ha un nastro infinito (o infinitamente estensibile). Pertanto non è possibile crearne uno fuori dai circuiti. Quello che puoi costruire è un automa a limite lineare (LBA).

Quindi non ci può essere alcuna teoria fisica decidibile che possa determinare, data qualsiasi impostazione di ingresso dei circuiti, se il circuito si fermerà.

Il problema di arresto è decidibile per un LBA, quindi la tua discussione fallisce.


Forse puoi leggere la mia risposta aggiornata (ci stavo ancora lavorando) ed essere più esplicito e preciso sul perché pensi che la mia risposta sia sbagliata = la parte che hai sottovalutato in particolare, poiché certamente non vedo dove potrebbe essere incompatibile con la tua . Almeno il tuo punto di vista tecnico potrebbe essere utile alla nostra comunità, mentre solo il downvoting significa che consideri tutte le mie referenze al lavoro pubblicato come una sciocchezza, o che la nostra comunità non vale più del disprezzo.
babou,

@babou: un downvote non è un attacco personale a te o una dichiarazione di "disprezzo" per questa comunità. Ho spiegato il motivo del mio voto negativo. Se vuoi discutere la tua risposta, il posto dove farlo sarebbe nei commenti sulla tua risposta, non nei commenti sulla mia.
Ben Crowell,

Se credi a ciò che hai appena scritto nel tuo commento, forse dovresti rileggere la tua "risposta". - - - - - Solo per chiarire le cose ... Non ho mai votato in negativo. Commento quando sento che sono necessari commenti.
babou,

Ho modificato la domanda per rispondere alla tua risposta (che hai anche sollevato), perché trovo questa risposta insoddisfacente. Grazie per aver risposto, forse potresti indicarmi perché il mio UTM non-LB immaginato fallisce?
user2663116,

In una TM, è solo il nastro che deve avere dimensioni infinite. Una macchina fisica di dimensioni finite in grado di visitare un numero infinitamente infinito di posizioni fisiche ("celle") sarebbe sufficiente, quindi per mostrare "[t] prima di non poterne costruire uno fuori dai circuiti", è necessario mostrare che questo è impossibile. (Forse questo può essere discusso sulla base dei requisiti energetici della macchina, ma non lo fai.)
j_random_hacker
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