la localizzazione dei numeri non è solo superflua?

Ho appena letto questa pagina http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2010/06/10/jquery-globalization-plugin-from-microsoft.aspx

Una delle cose che fecero fu di convertire la data araba nel calendario arabo. Mi chiedo se sia una buona idea farlo. Sarà effettivamente fastidioso / confuso per l'utente (anche se l'utente è arabo)?

Inoltre, la mia seconda domanda è che dobbiamo davvero cambiare da 33.899,99 a 33.899,99 per alcune culture come il tedesco? Voglio dire, non fa male farlo dal momento che la libreria lo fa già per noi, ma ciò non causerebbe effettivamente più confusione all'utente (anche se è tedesco, ecc.).

Sono sicuro di quale cultura provenga questa gente, se ti do un numero di 33.899,99 non c'è modo di sbagliare, vero? (a meno che il mio sito Web / applicazione non sia il primo sito Web / applicazione che tu abbia mai usato in tutta la tua vita, il che è probabilmente possibile ma la probabilità è così bassa)

Intendevo "universale" come il formato che tutti vedranno e sapranno cosa significa. Non deve essere uno standard scritto in bianco e nero e simili. Finché tutti possono leggerlo e sapere subito senza confusione ciò che il testo rappresenta, è universale. A dire il vero, 1.234,00 non è assolutamente universale. Voglio dire, sono molto sicuro di poter trovare qualcuno che durante la sua vita ha usato i computer ma non ha mai trovato questo formato numerico. Poiché la maggior parte dei siti Web / app utilizzava 1.234,00 senza modifiche per adattarsi alla localizzazione, credo che sia stato di fatto (il formato universale che tutti vedranno e sapranno cosa significa).

Per quanto riguarda le date, se scriviamo il 01/02/03 sono sicuro che nessuno saprà (subito, subito, senza ambiguità) che data è. Ma nessuno può sbagliare il 2 gennaio 2003, il 1 febbraio 2003, il 3 febbraio 2001 se li scrivessimo come tali, non è vero?

A proposito, questa domanda è rivolta alla localizzazione, non dirmi cose come "Ehi, non tutti leggono bene l'inglese!" perché è una questione di internazionalizzazione (che va oltre questo argomento). Atteniamoci alla discussione sulla localizzazione.

Perché i non-Anglos dovrebbero decodificare date, numeri, ecc. Mentre gli Anglos possono semplicemente leggerli? La localizzazione numerica e della data è assolutamente necessaria se si desidera che i non-Anglos si sentano benvenuti come utenti e clienti. Perché un utente tedesco dovrebbe capire qual è il tuo numero anziché, sai, ottenerlo nella sua lingua?

Inoltre, la tua visione dei formati numerici (e delle date: qv sotto) è irrimediabilmente semplicistica. Ad esempio, troverai indubbiamente numeri come 1.234.567 "naturali" e "ovvi" e "logici" ... ma che dire delle persone che provengono da culture con una miriade di schemi di numerazione? I miei studenti (cinesi), ad esempio, sono sempre confusi riguardo ai numeri oltre 1000 perché raggruppano i numeri in modo diverso . Un raggruppamento più "naturale" per i loro processi di pensiero (che include una miriade al di sopra dei mille punti) è 123.4567. Inoltre ci sono molti contesti in cui i sistemi di numerazione europei in generale non sono adatti. Sarebbe bello in quelle circostanze poter scrivere tutti i cinesi 十七 二十 三万 四千 五百 六 十七 o anche vari sistemi ibridi che sono di uso comune qui.

Anche la tua idea per le date è sbagliata. Hai correttamente sottolineato come il 01/02/03 sia ambiguo (se non altro perché gli americani si rifiutano di rispettare gli standard nelle date) e suggerisci invece che il 3 febbraio 2001 non è ambiguo. Non sono sicuro, tuttavia, se hai notato qualcosa lì. È inequivocabile e inequivocabilmente inglese . Tornando ai miei studenti, sono abbastanza dannatamente certo che preferirebbero di gran lunga vedere 2001 年 2 月 3 日 (o anche 二 〇〇 一年 二月 三 日) che è allo stesso tempo inequivocabile e, capisci, qualcosa che loro può leggere senza dover decodificare.

La linea di fondo su i18n e l10n: vuoi soldi e / o utenti? Fai ciò che vogliono i tuoi utenti. I tuoi utenti vogliono cose nella loro lingua, non nella tua. Fine della storia.

modificato per aggiungere

È anche peggio di una miriade di sistemi basati. Dai un'occhiata alla numerazione indiana per questa bella progressione:

1
10
100
1000
10,000
1,00,000
10,00,000
1,00,00,000

... e così via fino a:

100,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,000

Vedi quel raggruppamento per tre alla fine? Vedi quel raggruppamento per due dopo il raggruppamento per tre? Vedi di nuovo l'improvvisa reintroduzione di un gruppo di tre?

ulteriormente modificato per aggiungere (non riesco proprio a tenere lontano questo argomento, a quanto pare!)

Anche l'ipotesi che i sistemi di numeri decimali siano universali è errata. Esistono sistemi di numerazione nativi basati su 4, 5, 8 basi (ottali), 10 (decimale), 12, 20 e persino 60 . Questi sono tutti sistemi che sono stati utilizzati attivamente da persone reali (come non inventato per le storie di fantascienza). Non tutti questi sono ancora vivi (anche se possiamo vedere, ad esempio, tracce di sistemi numerici a 12, 60 basati sulla terminologia inglese).

Per quanto riguarda le date, non dimentichiamo i calendari lunari ancora in uso attivo in gran parte del mondo. Il mondo musulmano tende a usare un calendario lunare in cui le date possono andare alla deriva durante tutto l'anno, mentre i cinesi ne usano uno con un sistema complicato che mantiene le date a non più di un mese dalla realtà. (E questo è solo nominare due dalla parte superiore della mia testa.)

Inoltre, la mia seconda domanda è che dobbiamo davvero cambiare da 3.899,99 a 3.899,99 per alcune culture come il tedesco? Voglio dire, non fa male farlo dal momento che la libreria lo fa già per noi, ma ciò non causerebbe effettivamente più confusione all'utente (anche se è tedesco).

Anche se l'utente è tedesco, sarà confuso con la notazione tedesca? Sono abbastanza certo di non essere d'accordo. No, ciò che causerebbe maggiore confusione agli utenti è il peppering dei loro siti localizzati con dati non localizzati. Numeri e date sono una questione chiave al riguardo.

Se stai localizzando un servizio, devi localizzarlo correttamente. Scremare sul formato dei numeri è pigro e ignorante.

3.899,99 non è il formato universale - e il presupposto che "tutti lo capiranno" è intellettualmente pigro. È anche relativamente scortese. Hai la possibilità di fare - dal momento che stiamo discutendo di un link particolare che hai pubblicato - quindi perché non farlo e mostrare almeno un po 'di consapevolezza culturale?

Americano <> universale.

La lettura di una data come "2 gennaio 2003" richiede del tempo per la decodifica. Mettiamo sempre il giorno prima del mese. Quindi dovrebbe essere "2 gennaio 2003". Certo, lo capiamo ma dobbiamo pensare 5 secondi per decodificarlo.

Mostra un numero come 1.234 e la maggior parte degli europei penserà a un numero decimale. 1.345,00 "si sente male".

Va bene se non localizzi la tua app. Non aspettarti che sia un successo fuori dal tuo paese.

Il tuo problema qui sembra essere un cattivo presupposto. Non esiste un "formato universale" per numeri o date. 3.899,99 è valido in alcuni luoghi e confuso in altri. Lo stesso per il contrario. Le persone possono spesso capire di cosa hanno bisogno, ma non è questo il punto. Lo stesso vale per i formati di data di cui parli. I formati stessi sono distinti tra locali. Non esiste un "universale" qui.

Tranne che in alcuni settori scientifici e tecnici che il software generale di solito non affronta, non esiste un formato universale per nessuna di queste cose. Se vuoi che il tuo software sia accettato a condizioni native ovunque ma al tuo posto, dovrai lavorarci sopra.

Riesci a spingere qualche nozione di standard defacto in gola alla gente? Sicuro. Ma la localizzazione dei numeri (secondo la tua domanda) non potrebbe mai essere considerata superflua in nessun software professionale e internazionalizzato.

Sembri presumere che ciò che sei abituato a leggere sia universale, mentre non lo è.

Dove vivo, la virgola indica il separatore decimale e un punto viene usato (con parsimonia) come separatore delle migliaia. È innaturale per me analizzare $ 3.004,25. Ma se mi dai $ 5,535 probabilmente lo leggerei come circa 5 dollari e mezzo. Leggere 3.899,99 non mi confonderebbe affatto, e non riesco proprio a capire perché la pensi così.

Per quanto riguarda le date, posso certamente leggere il 3 febbraio 2001, così come puoi leggere il 3 febbraio 2001.

Pertanto, gli utenti di solito possono analizzare la maggior parte dei numeri e delle date localizzate in us-en. A volte può esserci ambiguità, come in $ 5.535. In ogni caso non capisco perché pensi che sarebbe più chiaro della loro stessa lingua.

Non ho molte conoscenze sulla localizzazione di numeri e valute, ma le date sono coperte dalla ISO 8601 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601 ) nel formato AAAA-MM-GG, ad esempio 2011-05-10 per 10 maggio.

Inoltre, la mia seconda domanda è che dobbiamo davvero cambiare da 3.899,99 a 3.899,99 per alcune culture come il tedesco? Voglio dire, non fa male farlo dal momento che la libreria lo fa già per noi, ma ciò non causerebbe effettivamente più confusione all'utente (anche se è tedesco).

Sono tedesco, e parlando personalmente per me, è davvero confuso, perché ho letto tanti testi in inglese e poi di nuovo testi tedeschi e tutti mescolati insieme. Ecco perché devo fare una piccola pausa su ogni numero che incontro per capire, a quale regola di notazione aderisce e quale grandezza in realtà significa.

Nelle mie impostazioni di localizzazione ho pertanto configurato il carattere di raggruppamento delle cifre in modo che sia una virgoletta singola ('), come in 1'234,00, che è il sistema utilizzato in Svizzera.

Sono sicuro di quale cultura provenga questa gente, se ti do un numero di 3.899,99 non c'è modo di sbagliare, vero? (dal momento che probabilmente aveva imparato comunque il formato universale)

Probabilmente puoi capirlo, ma ci vuole del tempo.

Intendevo "universale" come il formato che tutti vedranno e sapranno cosa significa. A dire il vero 1.234,00 non è assolutamente universale. Voglio dire, sono molto sicuro che puoi trovare qualcuno che non ha mai visto questo formato numerico in tutte le sue vite. dato che la maggior parte delle app utilizzava 1.234,00 senza localizzazione, credevo che fosse di fatto (il formato universale che tutti vedranno e sapranno cosa significa).

Puoi sicuramente trovare molte persone qui in Germania che non hanno mai visto la notazione 1.234,00.

Inoltre, ci sono implicazioni legali in questa materia. Immagina un saldo del conto bancario scritto con il punto decimale sbagliato. Da ciò possono derivare tutti i tipi di problemi.

Per quanto riguarda le date, se scriviamo il 01/02/03 sono sicuro che nessuno saprà che data è.

Sì, lo odio! E così tante persone lo fanno ancora, lasciandomi perplesso ogni volta che si intende la data, tanto più che apparentemente c'è un conflitto tra notazione britannica e americana, in cui uno scrive il giorno prima del mese e l'altro il mese prima del giorno .

Se la localizzazione non è possibile (come in un testo scritto), raccomando il formato standardizzato 2003-02-01 per tutto ciò che potrebbe potenzialmente attraversare i tuoi confini nazionali. Sebbene non sia possibile vedere immediatamente, se si intende il 01 febbraio o il 02 gennaio, questa notazione è standardizzata per avere prima i numeri più pesanti (mese prima del giorno).

Esistono modi per ottenere ciò che desideri, ma tutti implicano l'utilizzo di formati naturali per nessuno. ad esempio, memorizziamo i timestamp nel nostro prodotto in formato leggibile dall'uomo: AAAAMMGGHHMMSS. Non c'è confusione lì, ma nessuno usa quel formato nella loro vita quotidiana.

Quello di cui penso tu abbia bisogno è un formato sottostante che sia universale, diciamo, secondi dal 1 ° gennaio 1970. Una volta che hai quello, puoi visualizzare l'ora in qualsiasi formato che ti piace, e le librerie e i sistemi operativi possono visualizzare nuovamente l'ora corretta in qualsiasi modo ti piaccia.

Più un commento che una risposta immagino, ma ...

Non viene naturalmente

"dato che probabilmente aveva imparato comunque il formato universale"

Scusatemi, ma non ho davvero "imparato" quel formato "universale" fino a tardi a scuola, perché è questo il punto: a nessuno importa . O almeno, fino a quando non è necessario (ad es. Per documenti ufficiali, per affari, ecc ...). Quindi è fonte di confusione quando vedi formati che non usano le convenzioni della tua cultura. Il solito MM/DD/YYYYo DD/MM/YYYYè probabilmente anche un grosso problema.

L'apprendimento è un privilegio

Inoltre, molte persone non hanno la possibilità di "imparare" queste cose, sfortunatamente. Non tutti gli abitanti possono andare a scuola (anche la scuola elementare) o finirla, anche nei paesi sviluppati. E non posso sottolineare abbastanza, ma: progettiamo anche software per loro.

Guarda come lo fa Google. Apparentemente si sforzano davvero di lavorare internamente sui prodotti linguistici e fanno anche del loro meglio per fornire servizi localizzati, proprio per questo motivo.

Mentre molti di noi qui, programmatori, di solito preferiscono la nostra lingua "comune" (inglese e codificata in ASCII, abbastanza per favore), molte persone si sentono più benvenute quando vengono accolte nella loro lingua. Come uscire dal cancello di un aeroporto straniero dove nessuno parla la tua lingua e la scrittura è molto lontana dalla tua. Può essere un po 'spaventoso, se non ci sei abituato. E ad essere onesti e riportarlo nel mondo IT, anche aprire un file sorgente contenente caratteri unicode o una versione approssimativa di una parola da un'altra lingua è abbastanza angosciante.

Capisco però la tua premessa sulla confusione: finisci per chiederti ogni volta quale sia l'intento del progettista di sistema e il formato a cui mirano. Ma non è così confuso per te quando succede come lo è per qualcuno che non sarà in grado di capire altre cose.

Questioni culturali

Infine, penso che ci sia un'altra cosa al centro del problema qui: se dovessimo seguire i tuoi suggerimenti, allora cannibalizzeremmo molte altre grandi culture , tutte meritevoli di esistere, da ricordare e celebrare. E vivono attraverso i loro scritti e questi piccoli dettagli - apparentemente irrilevanti - anche: fanno parte delle culture ed esistono in ogni cultura per un motivo.

Non voglio trasformarlo in una tirata sull'espansione del grande cattivo impero occidentale, ma è il genere di cose che scatena reazioni e commenti aspri delle persone. Semplicemente perché sembra che tu voglia scartare le opinioni, i gusti e le culture di altre persone (sono sicuro che non lo fai) e persino suggerire di sapere meglio di loro cosa dovrebbero usare e preferire. O, in ogni caso, che hai poco rispetto per i loro modi e non li consideri parte della tua base di utenti, non vuoi fare uno sforzo per accoglierli e non ti interessa davvero molto per loro in generale.

EDIT - Aneddoto personale: la mia compagna mi grida ogni volta che scrivo "scusa" o "autorizzazione" con un'ortografia americana invece dell'ortografia britannica / australiana, quindi indovina cosa mi farebbe se iniziassi a usare date e numeri in modo divertente ... :)

La maggior parte del mondo usa ,come separatore decimale (verde nell'immagine sotto). Non vedo perché la maggioranza dovrebbe adattarsi alla minoranza.

Penso di aver visto un formato alternativo proposto per il separatore delle migliaia: 1'000'000
Anche se non so se esiste un separatore decimale proposto.
Non penso che la localizzazione sia superflua in questo momento.

Di solito tutti noi programmatori e le persone che vagano spesso su Internet sono molto probabilmente a conoscenza del formato e delle misure dei numeri in inglese, ma ci sono molte persone che non sanno così tanto e tuttavia usano i computer e possono confondersi se vedono un formato che assomiglia al loro, ma significa il contrario.

Penso che un'unificazione di numerazione e misurazione degli standard sarebbe una buona cosa da fare su scala globale, in cui il formato 1.000,00 potrebbe essere usato come standard, perché no, ma dovremmo sicuramente perdere pollici e sterline e chiamare 1.000.000.000 di miliardi .

PS: guardo molti documentari americani nel canale Discovery and history e danno sempre delle misure football fieldscome unità. Si rendono conto che nessuno al di fuori degli Stati Uniti ha la minima idea di quanto sia lungo un campo di football (americano)?

La mia convinzione personale è

La localizzazione del software è dannosa

Non solo viene eseguito male la maggior parte delle volte, ma taglia anche gli utenti della comunità di lingua inglese, che ha molte più risorse per ottenere aiuto. Questo potrebbe non essere un grosso problema per il tedesco, ma se prendi ad esempio lo slovacco, è più come sparare ai tuoi utenti, anche assumendo che tu ottenga una traduzione decente. Devi conoscere la terminologia locale e se non è adatto per esprimere ciò che vuoi, dovrai estenderlo (il che rischia di provocare il caos, perché qualcun altro potrebbe scegliere solo un altro termine per la stessa cosa all'incirca nello stesso momento, o potrebbe dare allo stesso termine un significato diverso).
Una volta ho dovuto riparare qualcosa su un Mac francese. È stato un dolore, perché la mia terminologia informatica francese era peggiore di quella del proprietario di Mac. Ho dovuto tradurre avanti e indietro tra ipotesi di terminologia corrispondente.

Sono abbastanza certo, non è significativamente più difficile imparare la terminologia inglese, rispetto a quella nativa, e imparare l'inglese a un livello in cui è possibile utilizzare un computer non è una vera sfida. Inoltre ti apre un mondo. Al momento, invece, molti produttori di software rendono sempre più difficile ottenere una versione inglese del loro software, se vieni dalla Germania, e ancora peggio, molti siti scelgono automaticamente la tua lingua. Microsoft si spinge così lontano, che se cerchi qualcosa in inglese e apri un risultato sul loro sito, la risorsa ti verrà mostrata automaticamente nella tua lingua. Arggh !!!

IMHO, se un'interfaccia richiede di comprendere la localizzazione, hai sbagliato l'interfaccia e i difetti non scompaiono se la traduci, ma si moltiplicano.

La localizzazione del software deve essere eseguita correttamente

Se localizzi il software, non ha assolutamente senso farlo, se non provi a farlo bene. In un'interfaccia tedesca c'è poco valore che un tedesco riesce a malapena a capire.

Accetti che, nel corso della traduzione, traduresti "casa" in "Haus" anche se tutti in Germania capiranno il significato del primo.
Allo stesso modo, dovresti tradurre 9/11/2001in 11.9.2001. Molto probabilmente un tedesco scoprirà che la precedente notazione rappresenta una data, ma probabilmente la interpreterebbe come il 9 ° giorno di novembre 2001.

Il motivo per cui ho scelto proprio questa data storica è di illustrare qualcosa con la mia esperienza personale. I media tedeschi a volte si riferivano alla tragedia come "nove undici". Il mio inglese non era molto buono in quel momento, soprattutto non la mia conoscenza della notazione della data, quindi l'ho visualizzato nella mia testa come "911" e ho pensato che fosse una sorta di metafora usando il numero di telefono per associare l'evento al sentimento di emergenza . Guardando indietro al mio treno di pensieri, sono d'accordo che è estremamente inverosimile, ma per qualcuno abituato a una diversa notazione di data sembrava plausibile, perché non suonava un campanello, come avrebbe fatto "undici nove". Ciò dovrebbe mostrarti quanto sono incise alcune convenzioni nel nostro modo di pensare e come ciò possa portare a un'interpretazione errata di dati ovvi.

Per quanto riguarda i numeri, questo non è un problema così grande per l'uomo, ma un problema molto più grande per i programmi. Il software localizzato tedesco produrrà 1234.56"1.234,56" (o "1234,56" se sei fortunato, o "1'234,56" se non sei fortunato). Se lo dai direttamente a un parser perdonatore che assume il formato inglese, verrà interpretato come 1.234e uno spietato si strozzerà con la virgola. Si tratta dello stesso problema, al contrario.
È anche importante notare che sul layout della tastiera tedesca del tastierino numerico è presente una virgola in cui è presente un punto. Quindi è probabile che tu ottenga input in formato tedesco dai tedeschi. Essere in grado di gestirlo è molto più importante che tradurre "Annulla" in "Abbrechen".

Quindi, se davvero ti dirigi verso la strada "Non mi occupo dei formati", fai un favore a te e ai tuoi utenti non traducendo nulla, perché ciò li avvertirà almeno di un contesto inglese. Infliggi meno danni costringendo le persone a usare un dizionario per parole che non capiscono, piuttosto che stampando informazioni che interpretano male, perché hanno una comprensione diversa del suo significato rispetto a te.